Emmaï Dee

L’autre jour, en voiture pour accompagner Elisa faire son premier saut en parachute (oui, l’été arrive, on raconte nos vies), on se demandait quel serait le tube sur lequel on chalouperait (mal) cet été.
Ça faisait déjà quelques temps qu’on cherchait à rencontrer Emmaï Dee, musicienne, chanteuse et parolière du groupe Bagarre, dont on écoutait l’album en boucle, mais le contexte – et leur succès mérité – jouait contre nous. Après quelques avions ratés, rendez-vous manqués et accidents de vélo, on a fini par boire un verre ensemble et discuter clubs, génération, horizontalité et féminisme.
Et puis, en retranscrivant l’entretien, en plus d’être épatées par le discours d’Emma, on s’est rendu compte qu’en fait, on l’avait déjà, notre tube de l’été : Danser seul. On vous laisse avec ce dernier entretien de la saison et on vous souhaite deux mois de feu plein de festoches et d’apéros avec celles et ceux que vous aimez…

 

Tu as commencé par travailler dans la production ; est-ce que tu pourrais nous raconter un peu comment tu t’es retrouvée à faire de la scène ?

J’ai toujours joué de la musique, j’ai étudié le piano au conservatoire en mi-temps musique au collège et au lycée. J’ai fait aussi beaucoup de théâtre quand j’étais plus jeune et j’ai toujours aimé la scène. Mais je ne voulais pas être pianiste classique. Alors, comme j’adore l’organisation, j’ai voulu bosser dans la prod. J’ai d’ailleurs monté un festival avec une amie à ce moment-là, qui s’appelait La Bulzacienne, c’était à deux heures de Paris, ça durait trois jours, et ça s’est super bien passé ! Mais le festival n’a eu lieu qu’une année, parce qu’ensuite j’avais Bagarre à fond, et que cette amie partait vivre aux États-Unis. Tout ça pour dire que j’avais grave envie de bosser là-dedans, et c’est donc ce que j’ai commencé par faire : j’ai été embauchée après mon stage comme agent de musiciens classiques.
Pour ce qui est du retour vers la scène, c’est aussi une histoire de rencontres. Cyril – aujourd’hui Master Clap dans le groupe – que j’ai connu en prépa, a rencontré Arthur – La Bête – et Tom – Majnoun – via des copains de copains et des teufs de potes. Lorsqu’ils ont cherché quelqu’un pour chanter et faire des synthés, ils ont pensé à moi. Mus, notre batteur, nous a rejoints un an après (avant, c’était un autre copain qui faisait la batterie). C’est comme ça que j’ai commencé Bagarre. Et rapidement, on s’est dit que si on voulait en faire quelque chose, il fallait tout arrêter à côté.

Vous avez pris cette décision au bout de combien de temps ?

Au bout d’un an et demi, quand même. On faisait des petites scènes, mais pour certains, on finissait aussi nos études. Moi, j’ai direct commencé à travailler, mais c’est vite devenu compliqué à conjuguer avec Bagarre. Tous les jours, j’avais répét’ à 18 ou 19 h, alors que c’était le genre de premier taf où il aurait plutôt fallu être très disponible. Ça commençait à coincer et j’ai décidé de démissionner. J’avais fait cinq ans d’études pour atteindre ce métier précis auquel j’étais arrivée (sachant que le milieu de la culture n’est pas réputé pour être simple à intégrer) et hop, j’ai tout arrêté pour être serveuse et pour Bagarre. Ça a duré un an et demi, avant qu’on devienne intermittent·e·s et qu’on ne se consacre plus qu’au groupe.

 

L’une des choses intéressantes dans Bagarre, c’est que vous avez tous des profils très différents, non ?

On est hyper différents, oui. Notamment musicalement, mais ce qui nous a tous réunis et ce sur quoi on se retrouve, c’est la curiosité, et aussi l’envie de faire une musique avec du texte, mais sur laquelle on peut danser.

 

De ce qu’on a lu, vous faites tous un peu de tout au sein du groupe ?

Il n’y a que Mus qui est vraiment batteur. D’ailleurs, maintenant, il a aussi un morceau lead (Miroir) ; c’était le dernier à en avoir un, on l’a vachement poussé pour l’album à écrire avec nous, parce que ça fait partie de notre identité, et qu’il en avait aussi très envie. Du coup, sur ce titre, La Bête passe à la batterie.
Moi, je suis claviériste, mais je vais aussi aux percus. Arthur et Thomas sont guitaristes, mais ils font aussi du clavier. On bouge, et ce sont surtout des challenges ! C’est assez cool. Là, pour la tournée de l’album, j’ai fait de la guitare pour la première fois. C’est pas facile quand c’est un instrument qui n’est vraiment pas le tien… mais on aime bien se foutre du travail en plus !

Vous écrivez tous les textes des chansons. Comment ça se passe d’écrire à plusieurs ?

C’est assez chouette ! Chacun·e est porteur·se de son texte, amène l’impulsion première – pour l’instant, on n’a pas encore réussi à écrire pour d’autres. Mais ensuite, on échange, on bosse ensemble sur les titres de tout le monde.
Concrètement, ça commence souvent par de grandes discussions. On va vraiment puiser au fond de nous, choisir des thèmes qui nous importent. On se pousse beaucoup les un·e·s les autres à aller plus loin. Ça commence par : « Ah, j’aimerais bien parler de ça », mais on est toujours un peu timide par rapport à soi-même. Pour Diamant, par exemple, qui parle de masturbation féminine, j’avais envie d’écrire un morceau de meuf, pour les meufs, chanté par une meuf. C’était assez important. Les gars ont été d’une grande aide, ils m’ont encouragée à ne pas me cacher derrière la poésie.
Se pousser les un·e·s les autres dans l’écriture, je crois que c’est assez exceptionnel. Nous sommes nos premier·ère·s juges, et c’est pour ça que parfois c’est un peu dur, même entre nous. Mais c’est aussi une force, parce qu’une fois dépassée cette pudeur, tu es beaucoup plus sûr·e de toi, tu es porté·e par quelque chose de beaucoup plus fort. Je pense aussi qu’on a un grand intérêt les un·e·s pour les autres – ça commence par là, il ne se passerait rien sinon.

 

On aimerait revenir un moment sur Diamant, pour rebondir sur ce que tu disais à l’instant : pourquoi c’était important, pour toi, d’écrire « un texte de meuf pour les meufs » ?

Déjà, parce que c’est assez rare. Sur la route, dans tous les festivals, tu te rends compte qu’il y a quand même peu de meufs sur scène. J’ai aussi pris conscience que certains sujets ne sont jamais abordés – ce sujet-là notamment, mais ce n’est pas le seul.
Ce sont des questions qui sont aussi liées à ma place dans le groupe. On est très égalitaires et je me suis toujours considérée comme eux, mais il y a quand même quelque chose qui fait qu’on est différent·e·s, c’est notre corps. Et ce corps, c’est le point de départ d’un milliard de questions, et notamment celles de genre : que faire avec ton corps ? Qu’est-ce qui est dit, qu’est-ce qui ne l’est pas, et pourquoi ?
J’ai conscience d’être de plus en plus entendue. Je voulais sauter sur l’occasion et ne pas avoir peur de me cacher derrière des « Oui, je suis comme eux. » D’autant plus que pendant les concerts, pas mal de filles viennent me voir et me disent que je les inspire pour tel ou tel truc. C’est la preuve que ma parole, même si c’est juste pour dix nanas, peut avoir un intérêt. Qu’il y a des choses dont je peux parler, qui peuvent aider les gens, qui auraient pu m’aider moi.
D’ailleurs, c’est une question qu’on se pose souvent avec nos textes. On essaye toujours de se demander : « Qu’est-ce que j’aurais aimé entendre quand j’étais ado, ou en tant que meuf ? Qu’est-ce que j’aurais aimé qu’une nana sur scène me dise ? » Ça part aussi de ces questions-là.

Et le choix du sujet a été accepté facilement dans le groupe ? Les garçons, ça les a tout de suite intéressés ?

À mort ! Ils m’ont hyper poussée ! C’est plutôt dans le cercle professionnel un peu plus large que ça été compliqué… En plus, le texte est passé par un milliard de versions, et pour le label, un morceau qui parle de cul pas terminé, pas encore tout a fait ficelé, chanté rapidement sur une maquette, c’était pas évident à entendre.

 

Tu l’as ressenti ?

Carrément ! On m’a dit : « Emma, pourquoi tu parles de ça ? T’es pas Nicki Minaj ! » Mais pourquoi on devrait être habillée d’une certaine manière, représenter quelque chose de la femme pour parler de sexe ? C’est assez particulier !
La chance que j’ai eue à ce moment-là – parce qu’évidemment, toi, par rapport à ton texte, tu es fébrile –, c’est que les gars étaient complètement avec moi. Et ça, c’est quand même quelque chose !

Ce qu’on trouve novateur dans la manière dont vous fonctionnez, c’est que tu n’es pas « la meuf du groupe ». On voit assez peu de groupes mixtes qui sont construits ainsi. Est-ce que c’est une volonté ? Et est-ce que c’est compliqué ?

En fait, ce n’est pas du tout une volonté, c’est-à-dire que ça a toujours existé comme ça, parce que je pense qu’on a tous·tes des caractères assez forts sur scène qui font qu’on est tous·tes identifiables. Et à partir du moment où tu deviens un personnage, tu te fous du genre. Beyoncé en est un bon exemple : en concert, elle peut être à moitié à poil, tu t’en fous, parce que tu vois surtout une bête de scène.

 

Oui, tu ne vois pas La femme.

C’est ça, ce n’est pas une représentation. Je pense que nous, dans Bagarre, à une échelle minuscule, on a aussi naturellement tous·tes des personnages, et que ça participe à créer cette égalité. Mais ça se construit, aussi. Dès le début, j’ai eu envie de m’habiller un peu comme eux, qu’on ait tous·tes le même costume. Limite, j’ai mis du temps – alors que je suis quelqu’un d’assez féminin dans la vie, je ne m’habille pas en jogging tout le temps, je me maquille… Sur scène, j’ai longtemps eu quelque chose d’un peu dur.

 

Comme pour faire partie de la bande ?

Ouais, mais assez inconsciemment, un peu pour me dire : « ben je suis comme eux, quoi ». En tout cas, on nous a souvent parlé de cet aspect, et je trouve ça assez agréable.

 

Ça l’est aussi à voir : il n’y a pas une nana chanteuse, ni en retrait ni trop mise en avant. Ça rejoint la question de l’horizontalité, qui est un terme dont vous parlez souvent.

Carrément ! Qu’on soit une fille et des garçons, et qu’il y ait cette horizontalité, ça crée ce truc global que je trouve vraiment intéressant. À partir du moment où chacun·e peut exister comme il·elle en a envie, évidemment.

 

Malgré tout, est-ce que tu sens une différence dans le regard que le public ou la presse porte sur toi par rapport à tes camarades ?

Ça arrive, mais en vrai pas tant que ça, parce que je n’ai jamais représenté « la fille ».
Je me suis rendu compte en bossant avec d’autres gens, qui faisaient parfois des blagues un peu récurrentes, que les mecs de Bagarre ne me féminisaient pas du tout, et qu’on n’avait pas vraiment de rapport fille-garçon. C’est comme avec tes frères et sœurs : c’est là et c’est hyper important, mais tu l’oublies aussi un peu, c’est juste une donnée, comme avoir les yeux bleus.
Après, j’ai souvent – mais de moins en moins – des « Alors, qu’est-ce que ça fait d’être une fille dans un groupe de garçons ? » Mais pour moi, ça n’a pas tant de sens que ça. Mis à part le fait de me dire que j’ai envie de parler de thèmes dont eux ne peuvent pas parler de la même manière, ou que l’on n’a pas forcément le même point de vue sur tous les sujets. Et même par rapport au public, ce qui est hyper agréable, c’est que comme on a chacun des morceaux, chacun des personnages, chaque spectateur·rice peut s’attacher un peu à son Pokémon !

À propos, pourquoi avez-vous fait ce choix d’avoir des personnages et des pseudos ?

Quand t’arrives sur scène, avoir un costume, un habit, un certain maquillage, ça t’aide à incarner, physiquement, à être quelqu’un d’autre sur scène. C’est évidemment un peu de toi et un peu de ce que tu voudrais être. De mon côté, il y a plein de moments où Emmaï Dee m’inspire ! Pendant l’écriture de l’album, notamment, elle était plus engagée qu’Emma dans la vraie vie. Je trouve que ce sont des va-et-vient intéressants qui permettent de nourrir aussi les autres plans de nos vies. C’est quelque chose qui dialogue entre ton personnage et toi, parfois ça se rejoint, parfois ça s’écarte.
Lorsque l’on joue Diamant sur scène, il y a un moment où je jouis à moitié. Jamais j’aurais pensé que je pouvais faire ça ! Mais ça passe très bien parce que j’y vais à fond, et je me sens protégée par ce personnage.

 

Du coup, c’est quoi ton personnage ? Qui est Emmaï Dee ?

Je pense qu’elle est assez sûre d’elle, avec l’ambition de s’adresser aux femmes, mais aussi aux filles plus jeunes, de leur dire : « Sois qui tu veux, sens-toi libre de dire ce que tu veux, n’hésite pas, fonce ! » Il y a un truc comme ça de : « Come with me ! Go ! »

 

Ça fait deux fois que tu nous parles de votre discours vis-à-vis des plus jeunes générations. Tu ressens une sorte de responsabilité ?

Pas une responsabilité, parce qu’on se sent assez libres de dire ce qu’on a envie de dire, et qu’on ne questionne personne avant d’écrire.
Par contre, il y a quelque chose dans Bagarre qui est de l’ordre de l’urgence, dans la musique comme dans les textes. On s’attaque souvent à des thèmes un peu durs aussi, toujours avec cette envie de danser dessus, comme quelque chose d’un peu cathartique. Je ne sais pas si ça a à voir avec la question de la responsabilité, mais en tout cas, et c’est très important pour nous, on sait qu’il y a des choses qu’il faut dire et crier, surtout si c’est fait dans la joie et dans la musique ! La musique, c’est quand même un médium qui est assez cool pour ça. Notamment quand tu as fait ton album, qui est assez figé, l’incarner sur scène te permet d’aller plus loin, de l’entourer de discours.

À propos, pourquoi avez-vous fait ce choix d’avoir des personnages et des pseudos ?

Quand t’arrives sur scène, avoir un costume, un habit, un certain maquillage, ça t’aide à incarner, physiquement, à être quelqu’un d’autre sur scène. C’est évidemment un peu de toi et un peu de ce que tu voudrais être. De mon côté, il y a plein de moments où Emmaï Dee m’inspire ! Pendant l’écriture de l’album, notamment, elle était plus engagée qu’Emma dans la vraie vie. Je trouve que ce sont des va-et-vient intéressants qui permettent de nourrir aussi les autres plans de nos vies. C’est quelque chose qui dialogue entre ton personnage et toi, parfois ça se rejoint, parfois ça s’écarte.
Lorsque l’on joue Diamant sur scène, il y a un moment où je jouis à moitié. Jamais j’aurais pensé que je pouvais faire ça ! Mais ça passe très bien parce que j’y vais à fond, et je me sens protégée par ce personnage.

 

Du coup, c’est quoi ton personnage ? Qui est Emmaï Dee ?

Je pense qu’elle est assez sûre d’elle, avec l’ambition de s’adresser aux femmes, mais aussi aux filles plus jeunes, de leur dire : « Sois qui tu veux, sens-toi libre de dire ce que tu veux, n’hésite pas, fonce ! » Il y a un truc comme ça de : « Come with me ! Go ! »

 

Ça fait deux fois que tu nous parles de votre discours vis-à-vis des plus jeunes générations. Tu ressens une sorte de responsabilité ?

Pas une responsabilité, parce qu’on se sent assez libres de dire ce qu’on a envie de dire, et qu’on ne questionne personne avant d’écrire.
Par contre, il y a quelque chose dans Bagarre qui est de l’ordre de l’urgence, dans la musique comme dans les textes. On s’attaque souvent à des thèmes un peu durs aussi, toujours avec cette envie de danser dessus, comme quelque chose d’un peu cathartique. Je ne sais pas si ça a à voir avec la question de la responsabilité, mais en tout cas, et c’est très important pour nous, on sait qu’il y a des choses qu’il faut dire et crier, surtout si c’est fait dans la joie et dans la musique ! La musique, c’est quand même un médium qui est assez cool pour ça. Notamment quand tu as fait ton album, qui est assez figé, l’incarner sur scène te permet d’aller plus loin, de l’entourer de discours.

En dehors du club, il y a un autre thème qui semble revenir assez régulièrement dans votre musique, c’est une certaine forme de violence, qu’il s’agisse de votre nom de groupe ou de certains de vos titres, comme Claque le ou Béton armé… Pourquoi, selon toi ?

Parce que la vie, c’est dur ! On aborde des sujets qui ne sont pas évidents. Par exemple, Béton armé, c’est un texte qui parle des attentats de Paris, de ce moment de chaos mental où on ne savait plus trop ce qui s’était passé, on ne savait pas ce qui allait se passer, on ne savait pas ce que ça voulait dire par rapport à ce qui s’était passé dans l’histoire, mais on sentait que tout était un peu catapulté. C’est toutes ces images qu’on a essayé de retranscrire dans ce morceau. C’est sûr que ça part de quelque chose de très violent…
Après, dans le mot « Bagarre », on ne voit pas quelque chose de violent, au contraire. On y voit quelque chose de l’ordre du combat. Je ne dirais pas qu’on travaille autour de la violence, plutôt que l’on parle de sujets durs, mais surtout pour arriver à vivre (et à danser) avec.

 

On aimerait aussi discuter avec toi de la question du genre, notamment après avoir lu cet article des Inrocks qui genrait Bagarre au féminin. C’était quelque chose de voulu ? Plus globalement, c’est une problématique qui vous parle ?

Je ne crois pas que c’était spécialement voulu. Mais c’est vrai que ça fait partie de l’univers de Bagarre, d’avoir cette ambivalence, de pouvoir parler et jongler entre les genres. Le personnage de La Bête, par exemple, est interprété par Arthur, qui se questionne beaucoup sur le féminisme, et pour lui c’était important d’avoir un pseudo au féminin, un peu hybride, pas vraiment genré. Sa chanson La Bête voit rouge, par exemple, est accordée au féminin.

Est-ce que tu penses que ce genre de positionnement participe au fait que les gens se reconnaissent et sont touchés par votre travail ?

Oui, c’est possible. Je crois que ça en fait partie en tout cas, et ce sont des thématiques vraiment importantes pour nous.
De la même manière, par le club, on est assez proches de la communauté LGBTQ+. Je me rappelle qu’on avait joué à une soirée qui s’appelle Garçons sauvages club, à Lyon, à 2 h du mat’, en plein milieu d’une soirée avec plein de drags, c’était assez fou ; et dans les loges, une des drags était venue nous dire : « Vous êtes tellement queer ! J’ai jamais vu une fille aussi masculine sur scène, ni des gars aussi féminins ! » Je pense que c’est quelque chose qui est assez vrai, dans la construction de nos personnages en tout cas.
C’est important de pouvoir soutenir dans notre groupe des causes qui nous importent, même si ce n’est pas nous qui les portons au jour le jour. Jamais la musique ne sera un moyen de combattre réellement des problèmes d’inégalités politiques, d’homophobie ou de racisme ; mais ça peut aider les gens qui se battent pour ça, leur permettre d’avoir plus de forces et plus d’armes. Donc je pense que tout ça fait que, dans notre discours et dans notre manière d’être, il y a des aspects qui parlent au public, quelque chose de générationnel qui nous tient à cœur et doit sûrement porter aussi le projet d’une certaine manière. D’ailleurs, ce sont des sujets qui ressortent de plus en plus, qui sont abordés par de plus en plus d’artistes – Eddy de Pretto par exemple, mais ce n’est pas le seul.

 

Justement, en parlant de ça, est-ce qu’il y a des musiciennes qui t’inspirent ou dont tu aimes le travail et que tu aimerais recommander ?

Ah oui !
Il y a notamment une jeune nana qu’on a fait jouer en première partie de notre concert à La Cigale, qui s’appelle Oh Mu. Elle est hyper douée, elle fait tout, elle est aussi illustratrice, et elle est bourrée de talent ! Et pareil, elle s’intéresse aussi au genre, elle est assez ambiguë, elle a des questionnements sur l’identité, c’est très beau et très fort.
J’ai l’impression que les femmes qui m’inspirent dans la musique ou dans l’art sont celles qui dépassent le simple concept de femme, qui sont de vrais personnages. Tout à l’heure, je parlais de Beyoncé : je trouve qu’elle incarne vraiment cela, tout en étant très féminine. Parce que ça ne veut pas dire effacer sa féminité, au contraire, tu peux l’exprimer de toutes les manières que tu veux, mais il en sort quelque chose d’une grande puissance. Je crois que les femmes qui m’inspirent sont celles qui ont cette force intérieure.

 

Quel serait ton plus grand succès ?

Ça serait d’arriver, avec Bagarre – parce qu’Emmaï Dee n’en aurait pour le moment pas la force seule – à faire entendre des choses qui sont importantes, étonnantes. Que ça crée du mouvement, que Bagarre puisse soulever les masses !

 

Et la suite ? Vous jouez dans des festivals cet été ?

Oui, on a pas mal de dates : on joue aux Francos de La Rochelle, à Dour, sur plein de petits festivals chouettes comme Pete the Monkey
Et on est déjà en train d’écrire des nouveaux titres. On aimerait bien avoir un morceau qui sortirait avant Noël. Et, petite exclu, on a un clip prévu pour la rentrée…
Sinon, on a L’Olympia en mai prochain, ça c’est un objectif qu’on n’a pas envie de rater. On a envie que ce soit une belle fête, un beau club !

Klaire fait Grr

 

Notre zouz du jour est plutôt polyvalente : chroniqueuse, autrice, podcasteuse et aujourd’hui comédienne, Klaire fait Grr est aussi drôle qu’engagée, et surtout très lucide sur les difficultés induites par ses différentes activités. On a réussi à trouver LE créneau qui lui restait pour parler d’Internet, d’écriture, de radio-cassettes Fisher Price et de chatte.

 

Tu as commencé comme blogueuse ; c’est quoi ta formation, comment as-tu débuté ?

Après le bac, je me suis dit : « Je vais devenir comédienne et jouer pieds nus à la Comédie française des tragédies de Racine. » J’ai pris des cours pendant trois ans dans une école de comédiens, mais j’ai assez vite réalisé que ce n’était pas un métier que je voulais faire, c’était hyper dur et j’avais peu confiance en moi… Ensuite, j’ai fait des petits jobs, vaguement repris mes études, mais je ne savais surtout pas trop ce que j’allais foutre.
De petit boulot en petit boulot, j’ai finalement commencé à bosser pour MSN, qui était à l’époque un site d’actu. Et en parallèle, comme c’était le début des blogs, j’ai eu un blog. C’est là que j’ai vraiment commencé à écrire des trucs, et à me dire qu’Internet était extraordinaire : c’est comme une cour de récré à l’envers, les gens ne te voient pas, donc tu peux écrire sans être jugé·e pour tes qualités sociales, qui n’étaient à ce moment-là pas très évoluées chez moi. J’étais très contente de pouvoir me cacher derrière un écran d’ordinateur. J’ai donc écrit des trucs sur les Internets, et petit à petit, on a commencé à me proposer de le faire pour de l’argent. Quand, pour d’autres raisons, j’ai quitté mon boulot classique, grâce à l’assurance chômage, j’ai eu quelques mois pour essayer d’en vivre et de faire des piges. J’ai commencé à créer des vidéos, des projets qu’on m’avait proposé de faire, sans vraiment savoir où j’allais, et voilà. Ça, c’est le début, c’est la phase 1.

 

 

C’est à ce moment-là que tu as choisi ton pseudo ?

Oh, j’ai choisi mon pseudo dès le début de mon blog, et c’était une belle idée de merde ! À l’époque, je ne savais pas que ça allait devenir un nom d’autrice et de scène. Si je pouvais choisir maintenant, je prendrais un truc un peu plus pratique…

 

Et ça vient d’où ?

Je râlais tout le temps, donc ça me paraissait plus adapté que « Klaire fait des bisous » ! Ce n’est pas extraordinaire, comme choix, rétrospectivement. Mais c’était le début des années 2000 !

 

Aujourd’hui, tu ne fais plus seulement de l’écrit, mais au contraire beaucoup d’oral – de la vidéo, de la scène, de la radio. Comment es-tu passée de l’un à l’autre ?

C’est une bonne question ! En 2011, j’ai rencontré via l’Internet Vinvin et Henri Poulain, qui avaient une émission qui s’appelait Le Grand Webzé – un truc qui n’a pas du tout fonctionné, mais qui était une tentative de mettre à la télé les gens qui bidouillaient sur Internet. Un peu plus tard, ils ont eu une autre émission, Le Vinvinteur, que j’ai rejoint en cours de route. [NDLR : pour plus d’infos sur ces projets, relire l’entretien avec Florence Porcel.] Ils m’ont proposé d’adapter en chronique audiovisuelle un truc que j’avais un peu testé sur mon blog. C’est avec cette chronique que j’ai fait de la voix-off la première fois – mais juste parce qu’il y en avait besoin : à un moment donné, tu ne peux pas payer une comédienne pour ça, donc tu le fais toi-même.
J’ai bossé avec eux pendant un an ou deux, puis j’ai eu l’idée de Dans ton flux, un concept de vidéo qui ne se passe que sur Internet, avec de la voix-off, mais dans lequel on ne me voyait pas. Mais pareil, à un moment donné, j’y ai finalement montré ma gueule, parce que c’était pratique dans le déroulé du scénario. Et finalement, ça m’a décomplexée avec le fait de m’exposer sur Internet.
À l’époque, je faisais aussi beaucoup de posts de blogs avec des trucs bidouillés et à moitié dessinés, mais ça me demandait un temps fou parce que je ne savais pas bien le faire. Un jour, je ne sais plus trop pourquoi, j’ai eu hyper envie de dire quelque chose rapidement, et je me suis dit : « OK, je vais faire une vidéo, ça sera plus pratique. » Tout ce que j’ai fait s’est un peu mis en place comme ça, à base de « Bon, ben là, en fait, ça va aller plus vite de faire comme ça. »

 

Donc tu n’as jamais eu le temps de te poser de questions ?

C’est ça ! Le projet de Chattologie [un seul en scène sur les règles, sous forme de conférence], c’est vraiment assez typique de ça. Je ne voulais pas monter sur scène. Ce n’est pas pour monter sur scène que je l’ai fait. Mais il s’avère que je trouvais ça très marrant, que je pensais que c’était une très bonne idée de défendre ce sujet, d’en parler sur scène plutôt que dans un bouquin ou une vidéo – ce qui marche aussi, mais existait déjà. Et du coup, je l’ai fait.
Pour tous mes projets, c’est un peu la même chose. Ça me fait marrer de toucher à autant de médias, mais ça n’a pas été l’envie de faire un livre ou de la radio qui m’a motivée, ce sont plutôt les idées qui ont entrainé les supports.

 

 

Et comment tu jongles avec tous ces projets ?

Mal. La réponse est mal !

 

Parce que tu as à peu près douze activités simultanées, non ?

C’est ça. Mes déclarations AGESSA [l’Association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs] sont rigolotes. Et j’ai à peu près tous les statuts possibles !

 

Et qu’est-ce qui relie tout ton travail, selon toi ? De ce qu’on en voit, on dirait l’humour et le message…

Je pense que c’est assez juste. L’humour, c’est un peu malgré moi. Typiquement, au tout début des blogs, je voulais surtout dénoncer les injustices du monde, mais ça a été plus fort que moi, j’ai mis des blagounettes dedans. C’est devenu, un peu à mon corps défendant, une marque de fabrique, mais ça n’a quasiment jamais été une volonté. Je n’ai d’ailleurs jamais fait juste de l’humour. J’ai essayé, mais c’est compliqué pour moi : je fais l’inverse, je me sens obligée d’y ajouter un message.

Je crois que c’est juste que j’en ai tellement bouffé, comme façon de s’exprimer, que maintenant, quand je parle de sujets même très sérieux, j’aime bien ajouter une touche d’humour, je trouve que ça marche bien.

 

C’est indissociable de ton travail, le fait d’être engagée ?

De la même manière, c’est aussi plus fort que moi. Et puis personnellement, je pense que lorsqu’on a accès à autant de parole publique, c’est important, au minimum, de ne pas faire de contresens ou de ne pas relayer de propos pourris. Ce qui peut arriver, parce qu’on n’a jamais conscience de tout. Mais sans être forcément militant au sens « proactif », c’est important d’au moins d’essayer de faire attention. Après, il y a des gens qui font des trucs neutres, et ils en ont tout à fait le droit ; je n’aime juste pas ceux qui s’en dédouanent, en disant qu’on ne peut plus rien dire.

 

On aimerait bien parler avec toi quelques instants du livre Dans ton com, qui compile des centaines de commentaires haineux dont tu as été victime après une vidéo qui parlait d’avortement, et dont tu as reversé tous les bénéfices au Planning familial. Ce qui est assez fou dans ce projet, c’est que tu as réussi à en faire du positif. Comment as-tu décidé de créer quelque chose à partir de cette vague de haine ?

Un peu par hasard. Je crois que pour exorciser, j’ai commencé à poster sur Twitter des commentaires que je voyais sur YouTube ou sur Facebook, par réflexe, comme on aurait tous tendance à faire pour être rassurée sur l’absurdité de ce genre de choses. Ensuite, NEON a voulu faire un papier sur ma vidéo et ces retours agressifs, et j’ai lancé cette idée de livre dans leur article. Des gens qui l’ont lu m’ont proposé de participer, et je me suis dit : « Allez, banco, faisons-le vraiment. » Je ne l’ai pas supra réfléchi, ça m’a paru une bonne idée parce que d’une certaine manière, ça permettait d’annuler le bordel. Rétrospectivement, je me dis que c’est aussi bien pour la gamine de 14 ans qui est dans la merde et qui se prend des shitstorms pas possibles : il faut que se multiplient les initiatives qui prouvent qu’on peut s’en sortir, qu’il y a d’autres possibilités que juste décéder de souffrance. Si ça sauve une gamine un jour, c’est utile. Je ne sais pas si ce sera le cas, mais c’est bien qu’il existe dans nos têtes le fait que oui, tu peux faire un procès, que le cyberharcèlement est illégal, que tu peux le détourner, que de multiples possibilités de gérer cette violence inouïe existent. C’est « facile » (bien entendu, avec d’énormes guillemets) à 30, 40 ans de se battre, d’aller au procès, de décider d’assumer. À 15 ans, moins. C’est à nous aussi, je pense, qui avons réussi à survivre à l’adolescence, de donner des tous petits bouts d’espoir aux plus jeunes, qu’elles sachent qu’elles ne sont pas seules.

 

De ton côté, tu n’as pas l’air d’avoir lâché les réseaux sociaux, ça se passe comment aujourd’hui ?

Honnêtement, ça n’a rien changé fondamentalement. C’est-à-dire que le torrent de merde que tu peux te prendre dans la gueule existait déjà avant, il existe toujours, il existe ailleurs en mille fois pire – je ne me suis pas pris grand-chose, en réalité, par rapport à certaines meufs qui s’exposent beaucoup plus.

 

Tu as appris à y attacher moins d’importance ?

Tu es obligée. En fait, je crois que l’un des premiers boulots que j’ai fait sur Internet, c’était des vidéos pour Yahoo sur les Jeux Olympiques de 2012 (ce truc heureusement n’existe plus sur les Internets). Il y a eu une petite tripotée de gens qui m’ont défoncé la gueule dans les coms. À tort, à raison, je ne sais pas, mais on m’a défoncé la gueule. À cette époque, je me rappelle être allée consulter un médecin pour une boule dans la gorge, en pensant que j’avais une angine de ouf… Maintenant, je vois bien qu’il y avait surtout un truc que j’avais du mal à avaler ! Bref, je l’ai super mal vécu, et je pense que ça a fait que j’ai mis beaucoup de temps avant de remontrer ma gueule.

Plus largement, je ne sais pas quoi dire sur les réseaux sociaux. C’est vrai que c’est hyper violent, il y a des fois tu as envie de jeter ton téléphone en disant : « Non mais Internet, c’est bon, j’arrête. Moi je gagne des clopinettes depuis dix ans, en fait oui, tu sais quoi, je vais aller vendre mon cul à Canal, tu bitureras, mais au moins tu bitureras pour de bonnes raisons ! » J’essaye de faire des trucs cleans, et je m’en prends plein la gueule. En même temps, c’est le revers de la médaille, et c’est assez normal : on a le droit de dire aux gens qu’ils font de la merde, c’est donc logique de s’entendre dire la même chose en retour. Il faut l’accepter. Ce qui est dur, c’est que, parfois, ça va beaucoup trop loin. Les gens ne te disent pas « Tu dis une connerie » mais qu’ils veulent te retirer les yeux et te faire manger ta mère. Ce n’est pas bien. J’ai fait ce que je pouvais avec ce qui est arrivé, mais je trouve aussi ça très bien que Nadia Daam aille en procès pour ces raisons. Peut-être que ça aurait été intelligent de le faire, c’est une autre piste, je ne sais pas où est la solution, je ne veux pas interdire à tout le monde d’avoir Internet… Je crois surtout que ce n’est pas tellement le problème d’Internet, finalement. C’est une caisse de résonance : c’est juste que dans la vie, tout le monde se parle mal, personne ne respecte personne et les femmes prennent encore plus cher. Et si tant est que tu aies le malheur, en plus, de donner ton avis sur des problématiques de sexualité ou liées au corps… Ça me fait froid dans le dos quand je vois ce qui arrive à Marion Séclin, à Nadia Daam mais aussi aux mille autres femmes moins médiatisées, à des gamines de 16 ans qui finissent par se jeter sous un train… C’est un énorme combat, mais je suis un peu perdue, je ne sais pas quelles sont les armes…

 

 

En dehors de ces événements, on voulait te parler plus globalement d’Internet. Avec Dans ton flux, tu joues sur l’absurdité du web, mais dans plusieurs interviews que tu as données, tu expliquais que tu lui devais aussi ton éveil à pas mal de problématiques – et je pense que c’est le cas pour beaucoup de gens de notre génération. Finalement, quel est ton rapport à Internet ?

Je pense que malgré tout, Internet m’a sauvé la vie socialement. Jusqu’à mes 18 ans et l’arrivée du web, les gagnants de la vie, ceux qui s’en sortaient bien, c’était ceux qui avaient une grande gueule et ce qui étaient forts à l’oral. Internet a renversé le truc. D’un coup, il y a eu les blogs, les textos, et c’était un peu notre moment. Parce qu’on avait des blagues aussi, on les écrivait juste dans des cahiers, on était les débilos qui font des poèmes dans des cahiers. Twitter et les blogs, c’était configuré pour nous, les timides ou les angoissés de la vie, les gens pas à l’aise – et ça, c’était génial !
Après, il y a eu la vidéo, et c’était niqué ! C’était court, mais pour moi, ça a été génial, c’est tombé pile au bon moment. Sans Internet, j’aurais certainement eu une vie très différente. Je n’aurais pas appris mes différents métiers, je n’aurais jamais écrit à des magazines pour leur proposer des articles, ni à des maisons d’édition pour leur proposer des sujets de bouquins. Internet, ça a aussi ce côté génial d’être une vitrine de ce que tu fais : on te juge sur pièce. Ce petit moment du blogging et d’Internet a été une sorte de justice, de revanche sur des années et des années propices aux stars de la cour de récré.

 

La radio et l’avènement des podcasts, même si c’est de l’oral, c’est aussi une nouvelle chance, non ?

Oui, la radio, c’est un peu ça aussi. C’est marrant, je ne l’écoutais pas tellement quand j’étais jeune, mais c’est vrai que ça aurait pu m’intéresser, parce qu’effectivement, on ne te voyait pas non plus. La radio, c’est aussi un média de losers du cahier de poèmes, de ceux qui enregistraient seuls leurs émissions dans leurs radio-cassettes Fisher Price !

 

Si on ne se trompe pas, avant, tu faisais des choses plutôt toute seule  par exemple, tes premières chroniques chez Arte Radio. Aujourd’hui, tu y présentes Mycose the Night deux fois par mois avec Élodie Font. Comment s’est déroulé ce passage du travail solo au « collectif » ?

Ça s’est vraiment passé par hasard. Je connaissais un peu Élodie parce qu’elle m’avait invitée dans une émission de radio qu’elle présentait. On s’était bien entendues, on s’était revues deux-trois fois, on bossait pour les mêmes gens. Elle a fait un podcast pour Arte Radio, Coming In, un super documentaire dans lequel elle raconte comment elle a compris qu’elle était lesbienne ; cette année-là, je faisais en effet mes chroniques toutes seules pour la même radio. À un moment donné, par hasard, à la cantoche, les gens ont appris qu’on se connaissait et nous ont proposé de développer un projet ensemble. On s’est retrouvées à chercher un concept de podcast, un truc cool qui utilise un peu son délire à elle, un peu mon délire à moi… Après, ça a continué parce que ça a matché. C’est vraiment un hasard, et en l’occurrence aussi une bénédiction et un luxe de ouf, parce qu’on aime vraiment bosser ensemble. Je crois aussi qu’aucune de nous deux n’a un ego surdimensionné qui fait que l’une a envie de bouffer l’autre. Et puis elle aime faire tout ce que je déteste, genre réaliser des interviews, appeler des gens, les trucs journalistiques… Et moi j’ai plus d’idées de trucs qui déconnent, qui partent en sucette.

 

 

Si on prend un autre exemple, celui de ton spectacle Chattologie : le texte n’est pas de toi, et vous avez aussi commencé cette collaboration un peu par hasard. Est-ce que le fait de travailler avec quelqu’un a nourri ta réflexion ?

Vous savez, avant, en fait, on ne voyait pas les gens avec qui je travaillais, ça donnait l’impression que j’étais toute seule. Mais à part mon blog, dès que j’ai bossé, j’ai travaillé avec des gens : les journalistes de NEON qui relisaient mes papiers ou avec qui je discutais de mes sujets, une éditrice avec qui je faisais des bouquins, des réalisateur·rice·s ou des chargé·e·s de production qui revoyaient les scénarios de Dans ton flux, pas mal de monteur·se·s dans l’audiovisuel… On ne voit pas le boulot de ces gens-là, mais concrètement, tu travailles quand même avec eux.
Alors, ça va plus loin de travailler avec Élodie et de coécrire des trucs, mais je ne l’ai pas vécu comme un tournant… Et pour Chattologie, les gens sont souvent étonnés que je ne l’ai pas écrit moi-même, comme a priori ça ressemble beaucoup à mon boulot. Mais ça vient de l’histoire même de ce spectacle. Il s’avère que Louise Mey, l’autrice, l’a vraiment pensé pour moi. Pas au sens où on s’était mises d’accord, mais elle avait effectivement en tête ma façon de parler et des références communes… Il y a eu vraiment très peu d’ajustements – des tournures de phrases, des éléments avec lesquels j’étais moins à l’aise. Si je devais refaire un spectacle, peut-être que je le coécrirais, mais ce n’est pas bizarre, ça demande juste un peu plus d’allers-retours.

 

Avec ce projet, tu ne t’attendais pas à un tel succès, non ? On a l’impression qu’au début, tu avais juste calé une date…

Clairement !

 

Avant de décider de jouer régulièrement ?

Oui, c’est vraiment un hasard ! Quand Louise m’a fait lire ce texte, je me suis dit que je pourrais le lire une fois, ou en faire un TEDx. Mais ce moment-là, les gens du Frames Festival à Avignon m’ont proposé de venir au mois de septembre suivant ; ils m’ont filé une salle, pendant une heure, pour faire ce que je voulais. J’ai décidé de le présenter à ce moment-là. C’est à partir de là que c’est devenu un spectacle mis en scène.

 

Dans tes sujets de prédilection, il y a le corps féminin. Avant ce spectacle, tu as fait un livre sur les poils.

J’ai effectivement fait les poils, l’avortement, les règles. On commence à être pas mal !

 

Oui ! Tu as d’ailleurs dit à Télérama qu’on pouvait dire « bite » à ses beaux-parents mais assez peu nommer ou dessiner le sexe féminin, que c’était encore un combat.

L’idée, c’était aussi de faire dire « bite » et « chatte » à Télérama, je ne vous cache pas qu’il y avait un petit challenge personnel ! Après, Télérama a décidé de mettre cette phrase en exergue. En vérité, on s’en fout des beaux-parents, mais il y a en effet un vrai problème sur le nom du sexe féminin ! Tu ne te poses pas la question de dire « bite » pour parler du sexe masculin. Mais tu veux parler du sexe féminin, c’est moins évident… La raison : il y a un tabou sur le sujet. Regardez, tout le monde sait dessiner une bite. Mais si t’essayes de dessiner un sexe féminin, tu ne sais pas trop par où commencer. C’est important, ça dit quelque chose du tabou et du flou qui existent. Dans Chattologie, il y a une coupe du sexe féminin, avec le clitoris en 3D, tel qu’il a été montré pour la première fois dans un manuel de SVT (et le seul je crois). Enfin, on voit le clitoris en entier ! C’est fou d’avoir attendu 2017 pour que ça existe ! Ça veut bien dire que le plaisir dans la sexualité féminine est tabou, pas important, qu’il faut le cacher. C’est complètement fou : on a caché un organe ! Et les gens sont là : « Oh, faut p’t’être pas trop le montrer ! Quand même, dans un livre pour enfant ! » Mettre une bite, un zizi, OK, mais pas le sexe féminin. Ça peut paraître anodin, mais ça ne l’est pas du tout. Il fallait que le corps des femmes reste un truc un peu chelou, ça ne nous intéressait pas trop trop de nous pencher sur le plaisir féminin : une femme, l’intérêt, c’est que ça se reproduise, pas que ça prenne du plaisir. C’est bien ce que ça dit, ce rapport au corps.
Les poils, c’est encore un sujet extraordinaire. Quand tu penses à cette phrase qu’on a toutes entendue : « il faut souffrir pour être belle » : pourquoi ? Il faut se sentir bien, c’est tout.
D’ailleurs, c’est intéressant : aujourd’hui, YouTube démonétise les vidéos qui parlent ou montrent le corps féminin. Ça rejoint ma vidéo du Planning familial. Quand je l’ai faite, beaucoup de gens m’ont dit qu’on n’allait jamais interdire l’avortement en France. Déjà, touchons du bois ! Mais quand tu vois ce qui se passe un peu partout, on n’est jamais à l’abri de rien. Et surtout, on ne va peut-être pas l’interdire dans la loi, mais supprimer les financements, notamment celles du Planning familial, revient pour beaucoup de femmes à si ce n’est l’interdire, du moins compliquer son accès, donc à le rendre impossible. C’est un peu pareil pour YouTube et les vidéos qui parlent de corps : YouTube ne censure pas, n’interdit pas ces vidéos. Mais les démonétiser signifie que les femmes qui parlent de ces sujets – contrairement à des hommes qui parlent d’autres choses ou des femmes qui parlent de maquillage – n’ont pas le droit de gagner de la thune avec, et donc d’être mises en avant sur la plate-forme. À un moment donné, si on démonétise tes créations, tu ne vas pas en parler : si tu es YouTubeur·euse professionnel·le, il faut bien que tu gagnes des sous. Concrètement, ça va jouer sur la parole de ces femmes.

 

 

Dans une interview pour Les Intelloes, tu expliquais que ce qui t’empêchais de te revendiquer féministe, c’était de ne pas te sentir à la hauteur du mouvement. C’est un peu étonnant ! Aujourd’hui, tu en es où dans ta réflexion ?

A priori, je dis allègrement que je suis féministe. Le seul truc qui m’en empêche, c’est de me dire que je ne le suis pas assez. Je pense que je manque encore de culture, de connaissances. Je me rends compte aujourd’hui de comment, il y a cinq ans, j’avais des fonctionnements de pensée qui n’étaient pas du tout féministes. C’est normal, on n’a pas forcément grandi avec ça, on le découvre. Je pense qu’encore aujourd’hui, je relaye des systèmes de pensée ou du langage qui portent des choses qui ne sont pas réfléchies. La seule raison pour laquelle je ne pourrais pas me revendiquer féministe complètement, c’est que j’essaye de l’être.

 

Pour nous toutes, c’est une construction et une déconstruction permanente, non ?

Oui, mais c’est hallucinant ce que ce terme cristallise. Quand on me dit parfois à la fin de Chattologie que c’est cool parce que c’est féministe, « mais tu sais, pas les féministes qui en font trop », je me dis que je n’ai pas réussi. Normalement, l’idée, c’est de se dire : « le féminisme est aussi là », ou « pourquoi est-ce qu’en 2018 il y a encore besoin de faire un spectacle sur les règles, on devrait tout savoir ».

 

Justement, on voudrait aussi aborder avec toi la question de la démocratisation de ces sujets. Tu disais à Madmoizelle que ce sont des thèmes à la mode, mais surtout dans notre bulle à nous (notre génération, dans les grandes villes, dont Paris). On a mis ta réflexion en rapport avec le tarif « Laurent Wauquiez » de ton spectacle [des places à 10 € pour les gens qui n’ont pas trop de sous, mais sans justification]. Comment pourrait-on aider à plus démocratiser ce mouvement actuel ?

C’est clair qu’on est dans une bulle ! J’ai hâte de jouer ce spectacle ailleurs que dans le 11e arrondissement de Paris, par exemple. C’est normal que ça ait commencé là, mais j’ai vraiment envie et hâte de le jouer partout en France : dans des petits bleds, dans des gros bleds, mais en tout cas pas que Paris 11e, qui est un peu l’équivalent géographique de la bulle Internet dans laquelle on vit. Je crois qu’il faut qu’il soit joué partout, joué par d’autres gens, adapté… Il faut que ça pète les tranches d’âge et les milieux sociaux.
Pour moi, c’est banco pour aller jouer partout, tant que c’est vaguement payé. Mais il y a des problématiques concrètes de production. L’autre jour, un ami me parlait d’une ville de banlieue parisienne de classe moyenne, où le maire part l’été au festival d’Avignon pour faire son marché des spectacles à programmer l’an prochain. J’ai suggéré qu’il aille voir Chattologie, mais mon ami pensait que ce ne serait pas possible. Pourquoi dans une ville bourge de banlieue parisienne je ne pourrais pas le jouer ? Il n’y a pas tellement plus universel que les règles comme sujet. Mais ça coince encore pas mal, ce n’est pas facile. Sur Arte Radio ou France Télévision, je suis consciente d’être quand même écoutée par des gens qui sont déjà d’accord avec moi. J’ai hâte d’élargir ce cercle ! J’ai envie de dire : « Homme de 65 ans qui détient les clés d’un théâtre à Mortagne-au-Perche, fais venir Chattologie ! » Je vois bien que, depuis septembre, j’ai un public déjà acquis au sujet. C’est super que les gens viennent, puisque ça permet à ce spectacle d’aller ailleurs.

Mais pour l’instant, tu sens qu’il y a une certaine réticence. On a parfois l’impression qu’on n’a parlé que des règles cette année, parce qu’il y a eu quelques livres, mais quand tu te retrouves dans une conversation un peu sortie de notre bulle, tu réalises à quel point parler de ce sujet n’est pas normal pour tout le monde.

 

 

Vous avez quelques plans pour jouer Chattologie ailleurs qu’à Paris ?

Là, je vais le jouer au off du festival d’Avignon tout le mois de juillet. Le but, c’est que plein de gens viennent le voir et qu’on puisse ensuite le programmer un peu partout.

 

Il faut qu’on t’envoie des gens ! Pour terminer, on a bien rigolé dans le dernier épisode de Mycose the Night, dans lequel tu affirmes que « le chat, c’est le grand gagnant du siècle et pas la chatte ». Tu participes quand même pas mal à braquer les projecteurs sur la chatte. Est-ce que tu voudrais nous conseiller le travail d’autres nanas, nous parler de meufs qui t’inspirent ?

J’adore ce que fait Titiou Lecoq ! C’est intelligent et drôle. Son dernier livre, Libérées, est hyper bien : c’est très documenté – c’est important – et très facile à lire. Il faut que les hommes, les femmes, tout le monde le lise ! Ce qu’elle fait dans sa newsletter pour Slate est aussi super intelligent. C’est vraiment une meuf que j’aime beaucoup : ce qu’elle fait est hyper complet, mais elle ne pète pas plus haut que son cul.

Il y a Cy qui a publié Le Vrai Sexe de la vraie vie, c’est hyper chouette de sortir des moules faux et culpabilisants d’une vision publicitaire du sexe.

Je pense aussi à la super chaîne Virago d’Aude Gogny-Goubert ou au podcast d’Élodie Font sur la PMA pour celles et ceux qui n’y connaissent que pouic. Je peux aussi conseiller de jeter un œil à The Vulva Gallery, une page Instagram de dessins de vulves dans le but d’en montrer la diversité, à Le Roi des cons, une bouquin de Florence Montreynaud qui revient sur le sexisme et la violence envers les femmes que porte le langage.

Côté humour, je coeurcoeur sur le boulot pédago-lol de Marion Montaigne, les cartes de vœux dégeu de Sandrine Deloffre, et j’ai hâte de voir la très drôle Marine Baousson reprendre La Lesbienne invisible !

 

 

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Dwam

Dwam, La Zouzletter, 2018 illustration Elisa Renouil

Quand Dwam a répondu positivement à notre message, nous étions particulièrement ravies. D’abord parce qu’on suivait son travail de photographe et de tatoueuse depuis un moment, qu’on aimait son regard et qu’on se sentait proches de ses combats, de ses thématiques et de ses prises de positions. Mais aussi parce que, du fait de son parcours particulier – elle réalise et performe actuellement dans des films pornographiques –, nous avons pu aborder avec elle des problématiques différentes et souvent tues, comme les évolutions de l’industrie du X, la réappropriation du genre par les femmes et les personnes queer ou encore le statut des travailleur·se·s du sexe.
Avant de lui laisser la parole, on en profite d’ailleurs pour vous faire un petit warning : les liens en violet sont destinés à un public averti. Bonne lecture !

 

Est-ce que tu pourrais nous raconter un peu ton parcours ? Tu as commencé par étudier le dessin, c’est ça ?

Oui, je voulais travailler dans la BD ou le dessin animé. J’ai fait deux ans d’arts appliqués à Nantes dans une école privée, puis les Beaux-Arts à Angoulême. C’était un choix financier surtout : j’avais tenté une école de dessin animé que je n’avais pas eue, et je me suis inscrite aux Beaux-Arts en attendant, parce que je savais que je serai boursière et je n’avais pas les moyens de payer une autre école. Mais j’ai détesté toutes mes années là-bas.

 

Ah bon, pourquoi ?

Les Beaux-Arts d’Angoulême attirent énormément de gens qui veulent faire de la BD ou de l’illustration, mais il n’y a aucun suivi. Nos profs n’étaient jamais là, il y avait une espèce de démission totale vraiment décourageante. À l’époque, j’étais tout le temps en colère mais je n’arrivais pas à comprendre pourquoi ; maintenant, je me dis que tous nos profs étaient des mecs, de genre 40-50 ans, blancs, racistes, sexistes… Ça résume déjà bien en quoi ce n’était pas un milieu épanouissant !

 

En effet ! C’est à la suite de ces études que tu as commencé le tatouage ?

Non, j’ai d’abord travaillé sur une production de dessin animé. Pendant mes études, je me suis pas mal décarcassée pour essayer de faire de la BD mais pas grand-chose n’aboutissait. Et puis j’étais assez réaliste : c’est compliqué d’en vivre si tu n’es pas super productive, rapide, douée et chanceuse. Le dessin animé, c’est un peu mieux payé, et grâce au statut d’intermittent, ça permet à certain·e·s de faire des livres entre deux productions. J’ai donc bossé sur un court-métrage fantastique pendant plus d’un an, mais j’ai assez vite réalisé que ça n’allait pas non plus être la bonne voie pour moi.

 

Pourquoi ?

J’étais sur un film particulièrement génial, mais c’était l’enfer avec les patrons – j’ai certes du mal avec l’autorité, mais ils se servaient aussi des gens de manière horrible, en exerçant une pression et un chantage émotionnel constants. Et les horaires : être à ce point bloquée quelque part, surtout à une époque où j’essayais de partir d’Angoulême, ça ne m’allait pas du tout. Je savais que je ne trouverais jamais un boulot aussi intéressant que celui-là dans ce milieu, pourtant il ne me convenait déjà pas. Il fallait que je me sauve !
À cette période, j’ai commencé à entrer dans le milieu du tatouage, à rencontrer plein de gens, dont le tatoueur qui m’a initiée, et ça a commencé à me plaire. Il y a eu un bon concours de circonstances, mais c’était aussi une démarche calculée.

 

Dans quel sens ?

C’est moche à dire, mais je ne suis pas du tout venue au tattoo par passion (au début) ; ça m’intéressait, ça rentrait dans ce que je savais faire, et surtout, ça pouvait me permettre de gagner ma vie tout en étant indépendante, en voyageant. Il y avait encore peu de femmes tatoueuses, je savais que, pour une fois, ça allait être un avantage.
J’ai vraiment eu de la chance, déjà parce que Joe Moo a accepté de me former. Ensuite parce que j’ai rencontré les bonnes personnes au bon moment, ça a décollé assez vite. Même trop : c’était parfois un peu compliqué pour moi parce que je n’avais pas toujours le niveau par rapport aux attentes des clients !

 

Tu es photographe depuis plusieurs années, tu fais encore de l’illustration, de la vidéo… On a lu que tu te définissais comme une « artiste visuelle », qu’est-ce que ce terme signifie pour toi ?

Il englobe tous ces aspects. J’ai toujours évolué dans le monde de l’image et j’ai toujours été portée par une recherche esthétique. J’adore aussi raconter des histoires, c’est pour ça que l’idée de faire de la BD me correspondait bien. Même quand je fais de la photo, je bosse souvent par série, ça me permet de créer une narration.
La beauté est très importante pour moi, c’est vital, même dans mon quotidien. C’est ce qui me porte. Je pars du principe que le monde est vraiment pourri et qu’il faut que je crée de la beauté pour que ce soit un peu moins nul !

"Ce que j'essaie de montrer, c'est la jeunesse queer en France" Dwam, La Zouzletter, 2018

Parmi tout ton travail photographique, on voulait te parler en particulier d’une de tes séries les plus récentes : des portraits de personnes non-binaires. Est-ce que tu pourrais nous raconter pourquoi tu as décidé de faire cette série, et ce que signifie pour toi ce rapport au genre ?

L’an dernier, j’ai beaucoup discuté avec mon amie journaliste Éloïse Bouton, qui m’aide à rendre mon boulot plus visible. On écrivait des notes d’intention, en réfléchissant à ce qui liait tout mon travail. J’ai eu une épiphanie : depuis que je travaille en photo, ce que j’essaye de montrer, en fait, c’est la jeunesse queer en France.
L’autre chose qui m’a donné envie de lancer cette série, c’est que je bosse de plus en plus avec des gens qui ont la vingtaine (j’ai 33 ans), et je commence à voir la différence et l’évolution sur ces sujets. Quand j’avais 18-20 ans, on n’avait pas beaucoup de vocabulaire pour parler des questions de genre, surtout en France. Quand je suis partie étudier en Angleterre, cette approche bilingue et la possibilité d’un langage plus neutre m’ont littéralement retourné la tête. À l’époque, je me définissais comme gender queer ou fluid. Le terme non-binaire est apparu il y a quelques années, d’abord en anglais. C’est l’une de mes clientes qui me l’a fait découvrir, et moi qui adore tout ce qui est étymologie et langage, je l’ai trouvé parfait, concis, évident. Il exprime de manière claire le problème qu’ont beaucoup de personnes avec le genre, cette sensation d’être coincé·e·s dans un moule binaire qui ne nous correspond pas. Peut-être que ce mot n’est encore qu’une étape, mais il me convient bien pour l’instant !
Enfin, j’étais dans une phase où j’avais envie d’expérimenter d’autres méthodes de travail. Moi qui ne photographie que des gens que je connais, avec qui j’ai un lien, je voulais voir ce que j’étais capable de créer en photographiant des inconnu·e·s. J’ai fait un appel sur le net, pour réaliser cette galerie de portraits de personnes non-binaires, en m’imposant un processus : pas plus de 20 min par personne, pas le temps de « s’apprivoiser », tant pis si on n’est pas à l’aise ou si l’on n’a aucune alchimie au départ. La discussion arrive après les photos, et ça m’a permis de voir où on en était sur ces questions de genre. C’est un état des lieux très positif, j’ai rencontré des gens fabuleux, à peine majeurs, souvent très politisé·e·s, avec déjà une réflexion incroyable !

 

À côté de ces photos, tu présentes un court texte dans lequel chaque personne explique comment ils·elles veulent être genré·e·s ou non-genré·e·s ; en quoi est-ce important pour ta série ?

J’ai toujours eu un problème avec la photo de portrait, parce que c’est très subjectif, et que ce sont souvent les photographes qui dirigent, ou qui projettent leur ego et leurs idées préconçues. Sur un sujet comme celui-ci, ça me semble particulièrement important d’apporter des précisions, parce que la non-binarité va être perçue et ressentie différemment par chacun. L’identité de chaque personne lui est propre ; ce sont des concepts encore très flous, pas compris par grand monde – je ne suis même pas sûre que les non-binaires comprennent tout non plus ! J’aime bien donner le nom des gens, leur âge, leur origine ou l’endroit où ils vivent, ça peut déjà en dire beaucoup sur eux. La définition de leur genre et de leur identité est celle qu’ils m’ont donnée. Je voulais leur laisser la parole, savoir ce qu’ils voulaient dire de leur portrait, présenter chaque personne et ne pas seulement faire une jolie image. Ça permet de ne pas rester trop en surface. D’ailleurs, je m’aperçois que dernièrement, j’ai la même démarche en tattoo.

"C'est important de montrer la diversité des corps tatoués" Dwam, La Zouzletter, 2018

C’est-à-dire ?

Suite à une question qu’on m’a posée sur la représentation, et sur le fait, notamment, que l’on voit très peu de personnes non blanches tatouées, j’ai pas mal réfléchi à la façon de présenter mon portfolio. Aujourd’hui, pour mon Instagram dédié au tattoo, j’essaye de prendre une photo du tatouage, mais aussi, si elle est d’accord, de la personne tatouée, pour montrer que n’importe qui peut se faire tatouer – et pour rappeler qu’à la base, quand on tatoue, on dessine sur des gens et pas sur du papier. Il y a quelqu’un derrière, c’est important.
Après, je ne vais pas mentir, je fais aussi exprès de mettre certaines personnes en avant. Dès que j’ai un·e client·e qui n’est pas mince, ni blanc·he, par exemple, je lui demande toujours si on peut mettre son portrait avec ; ou si c’est sur ses hanches par exemples, si je peux faire une photo un peu plus large : c’est important de montrer la diversité des corps tatoués. Même si je suis réaliste et que je sais que quand je poste une photo de quelqu’un d’extrêmement joli et dans les normes, mon Instagram va exploser ; mais je ne veux justement pas tomber là-dedans. Je travaille depuis trop longtemps dans le monde de l’image pour ne pas prêter une attention très soutenue aux représentations et à leur impact. On est tous·toutes responsables.

 

À ce sujet, on voudrait te parler d’une autre de tes activités : de 2007 à 2013, tu as été modèle et photographe pour le site SuicideGirls [un site web présentant des photos de nu de modèles souvent tatouées et piercées]. En arrêtant, tu as publié un texte dans lequel tu expliquais que tu avais rejoint ce site pour montrer que tu pouvais être une femme queer, hors des stéréotypes de genre, et malgré tout sexy, confiante. Comment as-tu pris la décision de faire cette démarche de réappropriation ?

Je pense que c’est encore une question de représentation. À l’heure actuelle, si je dis : « je n’étais pas du tout dans les normes », ça fera rire plein de gens, parce que je reste blanche et très mince. Mais quand j’étais ado, j’étais vraiment en recherche de modèles de femmes qui me ressemblaient, auxquelles je pouvais m’identifier et je n’en trouvais jamais (je n’étais ni féminine, ni hétérosexuelle…). En grandissant, je me suis dit que la moindre des choses, c’était de devenir cette représentation. Combler le manque. Je n’avais pas un discours aussi conscient quand j’ai rejoint SuicideGirls, j’étais juste une jeune punk, pas très douée en séduction ou en codes de féminité. Pour autant, je me trouvais très bien ainsi et je voulais montrer qu’on existait et que c’était tout aussi cool. Naïvement, c’était mon idée de départ.

"J'aime me mettre en scène, incarner des personnages, performer le genre", Dwam, La Zouzletter, 2018

La décision de t’exposer a-t-elle été facile à prendre ?

J’étais déjà modèle vivant pour payer mes études : être nue ne m’a jamais posé de problème, c’est quelque chose que je désexualisais complètement. Comme je dessinais aussi, je savais très bien que quand tu regardes un modèle, tu observes surtout l’anatomie. Mais je ne voulais pas faire de photos à l’époque, parce que j’en avais la mauvaise image d’un rapport hyper sexualisé où tu es seule avec un photographe, forcément un mec hétéro, ça me mettait mal à l’aise (et je n’avais pas tort d’ailleurs)… J’ai donc commencé à poser avec des copines et par la suite j’ai beaucoup bossé en collaboration avec mon partenaire de l’époque, P_Mod. Donc non, ça n’a pas été difficile, j’y ai au contraire pris goût très vite. Je pouvais exprimer tout ce que j’avais réprimé !
Ça m’a permis d’expérimenter. Moi qui avais toujours rejeté tout ce qui me semblait lié à la féminité, je suis arrivée sur SuicideGirls à une période de ma vie où je commençais à me dire qu’il y avait aussi du bon à prendre. Et j’aime me mettre en scène, me déguiser, incarner des personnages. Je trouvais ça plutôt drôle, et ironique, de performer le genre. J’ai appris à me maquiller par exemple (ce que je ne faisais jamais avant) : pas forcément pour être « une fille » ou pour plaire, mais parce que ça pouvait changer des aspects de mon visage, et que c’était intéressant à l’image.
D’autre part, frayer dans le milieu LGBT m’a permis d’expérimenter tout ce qui était lié à la sexualité et à la séduction dans un rapport non-hétéronormé. Je pense que ça a changé pas mal de choses, notamment dans la manière dont je percevais les femmes qui m’attiraient. Merci les lesbiennes et bisexuelles qui m’ont réconciliée avec ça ! Je me suis rendu compte que ça pouvait être bon pour l’estime de soi de se mettre en scène, en séduction. Et que j’appréciais, tant que ce n’était pas « pour les hommes », ou codifié de manière sexiste. Et comme je ne le faisais pas du tout avant, et bien, je me suis lâchée !

 

Le point négatif de cette expérience, que tu expliques dans le texte dont on parlait précédemment, c’est qu’un peu à tes dépends, tu étais devenue un produit, que dans cette démarche tu t’étais chosifiée. Comment en as-tu pris conscience ?

Ça a été graduel. Je pense que c’est le pendant négatif de cette espèce d’ivresse : tu réalises soudain que tu as ce pouvoir, et cet impact, lié à ton corps et à sa sexualisation, c’est grisant, mais c’est vite étouffant. C’est difficile d’expliquer que tout ce qui est lié à la sexualité, à la séduction, aux rapports d’apparence n’est pas forcément mauvais en soi, mais peut devenir rapidement malsain, surtout dans un contexte où les femmes sont violemment et systématiquement renvoyées à leur image et à leur potentiel de séduction (voire leur « baisabilité », plus vulgairement). Quand on te fait sentir que ta valeur ne réside que là-dedans, c’est incroyablement destructeur.
Au départ, je l’ai vu pas tant pour moi que pour l’impact que ça avait sur les modèles avec qui je travaillais. Je rencontrais énormément de jeunes femmes d’à peine 18 ans, qui arrivaient complètement naïves, sans recul. J’essayais de les prévenir, de leur expliquer qu’en commençant à poser nues, elles allaient trouver ça enivrant, empouvoirant, que ça allait booster leur confiance en elles, mais qu’elles finiraient par se comparer encore plus, être de plus en plus dans ce rapport à l’apparence, avoir l’impression que leur valeur était calculée à l’aune de leur beauté, et que c’était de fait super malsain. D’autant plus que SuicideGirls a un système très « exploitatif », qui met les filles en compétition.
De mon côté, en tant que photographe, je voyais bien comment je rentrais peu à peu dans le jeu, les réflexes que j’avais pris, ma vision des images à produire… Je créais de plus en plus de photos calibrées pour être achetées, plus vraiment pour être belles, émouvantes ou créatives. Mais c’est un processus très insidieux. Quand je me suis rendu compte que j’étais en train de faire tout ce que je voulais combattre à la base, ça m’a dégoûtée profondément.
Quand j’ai quitté SuicideGirls, j’ai arrêté de faire de la photo pendant quasiment deux ans, j’avais l’impression d’avoir besoin de me « laver les yeux », d’oublier ces réflexes et ces influences. Et quand j’ai repris, je me suis imposé de faire uniquement les photos dont j’avais envie. Juste pour moi, sans pression financière aucune, sans rentabilité ni popularité – j’avais besoin de redéfinir « ce je veux créer, ce que je veux montrer ». Ça m’a fait un bien fou.
De façon très contradictoire, c’est pourtant à ce moment-là que j’ai commencé à bosser dans le porn ! Ce glissement n’avait aucun sens, même moi je me demandais ce que je faisais, à part foutre le bordel. J’en avais marre de l’hyper-sexualisation et j’allais dans un domaine encore pire… Ça m’a plongée dans une confusion extrême dont je commence seulement à sortir.

 

Comment est-ce que tu es passée à la vidéo ?

J’ai réalisé que pendant des années, je m’étais voilé la face : SuicideGirls, c’est du porn. Ce qui me pose un énorme souci : ils se marketent comme du « soft-porn » (c’est assez codifié aux US), mettent en avant que c’est différent, c’est pin-up, c’est fait avec plus de goût… Non ! C’est du porn tout autant, qui t’est vendu avec un joli emballage. Encore une fois : le porn, ce n’est pas mal en soi, mais là on leurre les ingénues, et c’est cet aspect qui craint. Alors que si le site se positionnait réellement pour ce qu’il est, ça ferait un peu avancer les mentalités et reculer le stigma, justement. Au moins, ça m’a fait réaliser le business incroyable qui se fait sur le dos de la sexualisation des femmes, basé sur l’exploitation de leur naïveté et leurs complexes. Alors, comme toujours, quand je vois un truc aussi malsain, je me dis que je vais foncer dedans, et faire à ma manière (on notera que ça a pourtant été un bel échec sur SuicideGirls).
Par ailleurs, j’ai toujours été fascinée par tout ce qui est lié à la sexualité et aux tabous, le rapport au corps, le plaisir et l’intimité. Et il y avait toujours cette volonté de représentation de sexualités queer ! C’était toujours là en toile de fond. J’avais commencé à faire des vidéos avec Ortie, qui vivait chez moi. On avait des visions artistiques très proches et j’étais contente d’avoir quelqu’un avec qui travailler. Une de ses premières réalisations vidéos qui jouait sur les codes de genre a été filmée backstage par Ovidie, ce qui nous a donné un peu de visibilité. À peu près au même moment, j’ai découvert le boulot de Four Chambers [un studio de production pornographique fondé par Vex et sa moitié]. J’ai vu leurs photos et une de leurs vidéos : c’était littéralement ce que j’avais toujours voulu faire. Je me suis dit qu’il fallait que je les contacte. Et je les ai contacté·e·s !

"Le porn, c'est un domaine fascinant, méprisé à tort, super intéressant et riche en possibilités", Dwam, La Zouzletter, 2018

En quoi est-ce que leur démarche te parlait particulièrement ?

Four Chambers a une vision de la sexualité d’une esthétique irréprochable, viscérale, et une approche cinématographique très inspirée. Auparavant, je n’avais jamais été très emballée à l’idée de faire du porn, parce que ce que j’en avais vu était très moche, tout simplement. J’ai grandi comme beaucoup de monde avec une mauvaise image du porn, pour moi c’était mauvais et dégradant. C’est souvent mal filmé, mal éclairé, avec des performeur·se·s et des pratiques qui ne me correspondaient pas, des points de vues qui ne me parlent pas… Et comme je suis une snob de l’esthétique, si ce n’est pas beau, ça ne m’intéresse pas ! Maintenant, j’ai changé de point de vue. Le porn, c’est un domaine fascinant, méprisé à tort, super intéressant et riche en possibilité, mais comme partout, il y a de tout – et il y a surtout très peu de moyens. À partir du moment où j’ai trouvé des vidéos qui étaient bien réalisées, moins hétérocentrées, avec des perfomeur·se·s qui me plaisaient, ça a commencé à m’intéresser. J’ai compris que jusqu’ici, je ne trouvais simplement pas ce que je souhaitais voir. Alors j’ai décidé de le créer moi-même.

 

En ce moment, il y a un important mouvement dans la création pornographique indépendante, non ?

Oui, de ce que j’en vois, ça a beaucoup bougé, mais surtout, il y a une différence monumentale depuis quatre ou cinq ans : les moyens permettent à plus de gens de commencer à expérimenter, internet donne de la visibilité, ces premières personnes trouvent une audience, on réalise qu’en fait il y a une demande, et ainsi de suite, comme un effet boule de neige. Je le vois sur les événements, notamment au festival de porn indé de Berlin ou à la Fête du Slip, et ils le disent aussi : depuis les deux ou trois dernières années, c’est une explosion incroyable, il y a beaucoup plus de monde, des productions beaucoup plus intéressantes, moins de préjugés, on voit qu’il se passe quelque chose.

 

Selon toi, quel est le public de ces nouveaux films (des tiens ou de la production de ces festivals) : des femmes, des queers ?

Je pense que ce sont tous·toutes les laissé·e·s pour compte du porn habituel. Avant, le porn, c’était surtout des producteurs, des VHS puis des DVD, une industrie avec beaucoup d’argent et des mecs aux commandes, il n’y avait pas de possibilité de faire des trucs variés qui sortent du male gaze et de ce que ces types pensaient être excitant. Il y a vraiment eu un clash avec l’arrivée d’internet et des tubes [sites qui diffusent gratuitement des contenus et extraits pornographiques] – ce qui a aussi tué l’industrie du « porn à papa » : tout a été piraté, mis en ligne, tout est devenu gratuit et les studios ont périclité – et les revenus des performeur·se·s avec, ce n’est donc pas qu’une bonne chose. Mais internet a aussi permis d’élargir l’audience, changer la demande, le mode de consommation et de production. Le simple fait que tout le monde puisse produire du porn, avec un appareil photo ou même une webcam pourrie, fait qu’on a plus du tout les mêmes filtres qu’avant sur ce qui est considéré « digne » d’être diffusé.

"Il se passe plein de choses dans le milieu indé et queer, il y a beaucoup de créativité" Dwam, La Zouzletter, 2018

L’arrivée des « cams » [sites web où chacun peut diffuser en direct son propre show pornographique] en est aussi symptomatique, non ? Est-ce que certaines actrices ne se sont pas d’une certaine manière réapproprié ce milieu et ce regard sur elles, en étant celles qui créent et produisent ?

Oui, il y a un truc similaire, puisqu’elles peuvent produire leur contenu depuis chez elles, en contrôle total.
Quand j’ai bossé chez SuicideGirls, je trouvais ça super parce que je me disais que les modèles étaient aux commandes ; les photographes étaient souvent des femmes, et globalement chacun·e avait plus de contrôle sur ce qu’il·elle produisait. Mais au final, cet aspect a été écrasé par la course à la popularité, les stéréotypes du mainstream et l’audience majoritairement masculine. Aujourd’hui, j’ai l’impression qu’on en est peut-être à ce stade-là dans le porn : il y a de plus en plus de performeur·se·s aux commandes, bien plus de contrôle sur la façon dont ils·elles peuvent être représenté·e·s. Les cams sont bien représentatives de cette sexualisation contrôlée et monétisée par les performeurs·se·s ; je crois qu’il y a un aspect « reprendre la main sur cette industrie du sexe selon mes propres termes » qui est très intéressant. Il se passe plein de choses dans le milieu indé et queer, beaucoup de créativité et de projets alternatifs – mais il n’y a pas beaucoup d’argent et c’est difficile d’en vivre, ça risque de clasher avec la réalité de l’audience. D’où les nombreux rappels : « pay for your porn » ! C’est vous qui faites vivre les acteur·rice·s de l’industrie.
Il y a quand même des exceptions. Je redonne l’exemple de Four Chambers, qui est significatif : ils·elles ont un following impressionnant, fonctionnent par crowdfunding sur Patreon et pour l’instant, même si c’est un équilibre très précaire, ça tourne bien.

 

Pour rebondir sur le sujet, est-ce qu’il y a des gens dont tu voudrais conseiller le travail ?

Tant de gens, mais dans plein de domaines !
Erika Moen, qui ne fait pas que du porn, mais aussi un travail gigantesque d’éducation sexuelle et de réflexion sur le sexe, et des guides sextoys ; Spike Trotman, qui gère les éditions queer Iron Circus, et qui ne produit que de la BD de qualité (avec plusieurs anthologies dédiées à toutes les sexualités) ; Quentin Zuttion (Monsieur Q) dont la sensibilité n’a d’égale que le talent, et qui aborde plein d’aspects de l’intimité et de la sexualité moderne en BD ; Diane Saint Réquier, qui gère Sexy SouciS, pour répondre à toutes vos questions sexualité ; Mona Chollet, enfin, dont le livre Beauté Fatale m’a bien poignardé dans les tripes.
Dans les chouettes personnes avec qui je bosse, en dehors de Four Chambers, je conseillerais par exemple de suivre la performeuse Lina Bembe, qui fait partie de ces gens qui ont à la fois une création artistique variée et une réflexion brillante. Je pense aussi à María Riot, la performeuse argentine qui milite pour droits des travailleur·se·s du sexe en Amérique latine. Ce sujet touche d’ailleurs quasiment tous les gens du milieu – toutes leurs galères ne sont pas liées au sexe à proprement parler, mais à la stigmatisation, à tous les problèmes de lois, de pénalisation / criminalisation… et aux questions de sexisme en général. Tout est fait pour mettre des bâtons dans les roues aux gens qui essaient d’être indépendants.
Cela dit, je vois fleurir des discussions de plus en plus publiques sur le travail du sexe, le porn, le stigma, et tout ce qui s’y rapporte. Les travailleur·se·s du sexe de tout acabit sortent de plus en plus de l’ombre s’organisent, se politisent, j’espère que ça va faire un peu bouger les mentalités.

"Il y a un rapport économique et de classe dans le travail du sexe qui n'est pas assez étudié" Dwam, La Zouzletter, 2018

Tu penses que la situation des travailleur·se·s du sexe est d’autant plus compliquée pour les femmes ?

La vie est plus compliquée pour les femmes dans tous les domaines ! Mais je ne pense pas que les difficultés soient particulièrement liées au genre dans le travail du sexe.
Je me doute que c’est impossible, mais j’aimerais un jour qu’il y ait des études sur la part d’argent générée par les femmes dans le travail du sexe et qu’on la compare avec les écarts de salaire entre les genres. Je suis sûre qu’on aurait des chiffres assez parlants !
Peut-être que le jour où il n’y aura plus de telles inégalités de salaire, qu’il n’y aura plus de plafond de verre et que les femmes auront réellement les mêmes possibilités de carrière que les hommes, se tourner vers le travail du sexe sera une option moins évidente. Non pas que je pense le travail du sexe intrinsèquement mauvais – au contraire –, mais parce que je pense qu’il y a vraiment un rapport économique et de classe qui n’est pas assez étudié. La plupart des gens que je vois dans ce milieu, ce sont des femmes, des personnes précaires, des queers, des personnes handicapées d’une manière ou d’une autre… majoritairement des gens qui, bien sûr, sur le marché du travail, n’ont pas les mêmes possibilités, ni mille autres choix.
Il y a un aspect de la prostitution dont on parle peu : il y a énormément de travailleurs du sexe dans le milieu gay. On pourrait penser qu’on ne peut donc pas lier leur cas aux questions de genre et au sexisme – pourtant, là aussi, ce sont les hommes qui consomment. Ça en dit quand même long. Je ne suis pas pour la stigmatisation ou la culpabilisation des clients non plus, mais d’un point de vue sociologique, ça reste intéressant de voir que ce sont majoritairement des hommes qui consomment le travail du sexe. Le rapport est genré, mais au-delà, il y a une dimension économique.
(Bon et je ne parle pas des travailleurs du sexe qui ont aussi une clientèle féminine, là c’est encore un autre sujet, et ça reste, à ce qu’on en dit, minoritaire.)

 

Tu parlais tout à l’heure des stigmas qu’on plaque sur les travailleur·se·s du sexe. Comment tu vis, toi, le fait de faire à la fois du tatouage, de la photo et du porn ?

Ah, question compliquée ! Quand je faisais juste de la photo, ça ne me posait pas trop de problème, j’étais très sûre de moi, et ça m’a aussi apporté énormément de visibilité : SuicideGirls, c’est aussi un milieu d’amoureux du tattoo.
Le porn, c’est plus compliqué, le stigma et les conséquences ne sont pas du tout les mêmes. Au départ, je suis restée assez discrète, pour des raisons pratiques aussi : j’ai eu énormément de problèmes de stalkeurs et de harcèlement dès que j’ai commencé à poser nue, alors autant vous dire que je redoutais le pire en faisant du porn ! Je suis quelqu’un de très bavard, et transparent, je partage sans trop de filtres : beaucoup confondent ça avec de la force de caractère ; au contraire, ça me rend très vulnérable. De plus, en tant que tatoueuse, je suis facile à trouver. Ma hantise, c’est que des gens louches essaient de m’approcher via les RDV tattoos… Bonjour le malaise (c’est déjà arrivé).
J’ai aussi envie d’éviter au maximum la curiosité malsaine des gens. Il n’y a tellement pas de discussions sur les questions de sexualité et de porn, dès que tu montres un demi-téton, certains s’excitent : « Ah, c’est cool ! On va pouvoir parler de cul et raconter tous nos fantasmes et envoyer des photos de bites, c’est une invitation ! » Euh, non, calmez-vous, on peut garder nos distances, merci.
Bon, je dis ça, mais je suis un peu en train de tout foutre en l’air, parce qu’en ce moment, je sors de ma grotte… Je ne cache pas du tout mon travail avec Four Chambers, par exemple, parce que ce que je sais que, même si on s’en défend, ça passe mieux grâce à la « caution artistique ».

 

Tu travailles avec FourChambers en ce moment ?

Il y a deux mois, j’ai shooté avec Four Chambers un film qui est déjà sorti (The Reverence). Là, je fais un film avec Carmina, qui bosse pour Le Tag parfait. Du coup, je suis en train d’exploser toutes mes couvertures !

 

Vous coréalisez ? Vous jouez dedans ?

Tout : on réalise, on performe, on gère le montage… et alors là, oubliez la caution artistique, on a fait du bon porn explicite avec cinq performeuses. Je pense que certain·e·s vont se demander ce qu’il se passe ! Il y a une continuité pourtant : je me suis fait la réflexion, il y a quelques semaines, que j’avais un parcours plutôt cliché, la lente chute dans le stupre : j’ai commencé comme modèle de nu, naïve et pure, puis j’ai fait des photos érotiques, puis du soft-porn, puis du porn explicite ! Et après ?

 

Justement, quels sont tes projets à venir ?

En plus de ce film avec Carmina, un autre film que j’ai tourné à Berlin avec ma partenaire, Solwenn, va sortir bientôt…
En ce moment, je suis inspirée, j’ai vraiment envie de faire plus de vidéos. Mais je fais face au problème de savoir quoi en faire, comment les distribuer, de quelle façon de les monétiser… Parce que ça prend un temps fou et je veux rémunérer les performeur·se·s correctement.
D’autant plus que j’ai toujours un couperet : le tattoo, c’est ce qui me fait vivre, mais ça me pose aussi de gros problèmes physiques (je me débats depuis des années avec des névralgies). Je ne sais pas si je vais pas pouvoir continuer longtemps – plus j’avance, et moins je peux tatouer, donc je me demande quelle sera la prochaine étape… Peut être que dans un futur lointain, je travaillerais comme guérisseuse, encore complètement autre chose !

"Plus je pratique, plus je prends conscience de la dimension presque chamanique du tattoo" Dwam, La Zouzletter, 2018

Tu vas être guérisseuse ?

Oui, je pense qu’à terme, je vais m’orienter dans les soins, même si je ne sais pas encore sous quelle forme. Cela dit, j’ai déjà un pied dedans avec le tatouage. J’ai commencé avec une approche purement artistique, certes, mais plus je pratique, plus je prends conscience de la dimension presque chamanique du tattoo (un retour aux sources, en quelque sorte) ! Beaucoup de client·e·s viennent se faire tatouer plus ou moins consciemment pour se réapproprier leur corps, marquer un moment, se donner confiance, résoudre des choses. Très souvent, les gens viennent à des moments de leur vie très précis. Il y a vraiment un travail émotionnel, psychologique, symbolique, et peut-être même à un autre niveau, qui se passe avec certaines personnes, sans forcément que ce soit conscient, pendant une séance. Parfois ça passe simplement par un motif de tattoo bien choisi, parfois par une discussion, parfois par le simple fait de se faire plaisir et de s’offrir quelque chose à soi, c’est assez fort. Je parle beaucoup avec mes client·e·s, de féminisme, d’estime de soi, des limites de la société, de stéréotypes, de représentation, de littérature… D’une certaine manière, le tatouage réunit tous les domaines qui me plaisent et que je connais : l’esthétique, l’identité, le rapport au corps, la symbolique, l’inconscient, le thérapeutique. J’ai l’impression que ça va me pousser dans ce sens.

 

Une dernière question : quelle serait la réussite dont tu es la plus fière ?

Forcément, j’ai l’impression que c’est là où j’en suis en ce moment. Je suis sur un gros projet photo sur les représentations de la masculinité, qui me tient vraiment à cœur – mais comme il n’est pas sorti, je ne peux pas encore dire si c’est une réussite…
J’en suis à un stade où je commence à être capable de relier les différents éléments qui ont toujours été importants dans mon travail, dans les différents domaines, et ça commence à prendre sens. Alors j’imagine que c’est plutôt ce que je vais créer par la suite qui sera une grande réussite !
Après, pour vous faire rire, je vais vous dire que, franchement, avoir tourné deux orgies en l’espace d’un mois, c’était un sommet dans ma carrière !

 

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Kiyémis

Kiyémis pour La Zouzletter illustration Elisa Renouil d'apres une photo de Lily Hook, 2018

 

Ça faisait un petit moment qu’on suivait le blog de Kiyémis, qu’on était attentives à ce qu’elle partageait sur son compte Twitter, qu’on se gardait sous le coude ses articles (comme celui-ci ou celui-là), pour essayer de comprendre, de soutenir, de raisonner grâce à ses articles ou ses threads imprégnés de ses engagements afroféministes. Alors quand on l’a vue et entendue dans le documentaire Ouvrir la voix, puis qu’on a lu À nos humanités révoltées, le recueil de poésies qu’elle vient juste de publier, on a pris notre courage à deux mains et on lui a écrit un mail. Résultat : une heure passionnante, interrompue seulement par des problèmes de connexion Skype et un chaton en mal d’attention…

 

La Zouzletter : On suit ton travail, ton écriture et ton engagement sur ton blog et sur Twitter depuis quelques années. Comment est-ce que toi tu définirais ce que tu fais à nos lecteur·rice·s qui ne te connaissent pas encore ?

Kiyémis : Je dirais que je suis une blogueuse afroféministe, un peu par facilité, parce que c’est comme ça qu’on me décrit. Et je suis nouvellement publiée, donc autrice et poétesse : je trouve que c’est trop classe !

 

Tu t’intéresses à une multitude de sujets. D’où te viennent tes engagements et leur aspect multiforme ?

Je suis une personne plurielle : je suis une femme, noire, grosse. La forme de mon engagement vient déjà de là. Et puis mes parents, notamment mon père, m’ont toujours habituée à m’exprimer. Il y avait beaucoup de débats à la maison, et depuis mes 13-14 ans, je suis très intéressée par la politique.
Je pense que le fait que j’ai de nombreux d’engagements exprime juste le fait que je sois une mosaïque de plein de choses.

 

Tu te définis comme afropéenne. On parle souvent d’afro-américain·ne·s, mais en dehors des milieux militants, on entend assez peu le mot afropéen·ne. Qu’est-ce que cela signifie pour toi ?

C’est vrai qu’on l’entend peu.
Il y a beaucoup de mots pour définir les personnes qui ne sont pas « gauloises », qui ne sont pas des Français blancs. Le terme afropéen·ne a été inventé par l’autrice franco-camerounaise Léonora Miano, et je trouve qu’il représente bien ce mélange, déjà à la base un peu flou. L’Europe, l’Afrique, ce sont des conceptions finalement, des constructions politiques. Évidemment, il y a des réalités géographiques, mais on cherche parfois à les présenter comme des monolithes alors que ça ne l’est pas du tout. Du coup, j’aime beaucoup cette expression, et je peux me l’approprier aussi parce qu’elle a été forgée par une afrodescendante.  Les expressions comme « gens issus de l’immigration », ce sont toujours des mots dont on nous affuble. Ce ne sont pas des mots que nous avons inventés. Même « noir·e », finalement ! Alors qu’« afropéen·ne », c’est un mot qui me parle. C’est à nous maintenant de voir si on veut se (ré)approprier tous ces termes.
Il y a aussi des mots qu’on considère comme légitimes, mais qui pour moi sont bidons : « Immigré·e de la deuxième génération », par exemple, qu’est-ce que ça veut dire ? Un·e immigré·e, c’est quelqu’un qui ne vit pas sur le territoire où il·elle est né·e. Donc « immigré·e de la deuxième génération qui est né·e en France », ça n’a pas de sens ! Et pourtant, c’est une expression répandue. En France, on aime bien dire « black » aussi, opposé à « blanc·he », je trouve ça nul, mais c’est une expression très utilisée.
Je pense que la légitimité des mots avec lesquels je vais me définir ne se tire pas du nombre de personnes qui les utilise mais de moi, de la façon dont je peux finalement les habiter.

"Le terme afropéen·ne représente bien ce mélange, déjà à la base un peu flou" Kiyémis pour La Zouzletter, 2018

Pour nous, dans tes écrits, que ce soit sur ton blog, sur Twitter, dans tes articles pour la presse et – on y reviendra plus tard – dans le recueil de poésie que tu viens de publier,
il y a une grande générosité. Tu restes toujours très claire dans ce que tu énonces, tu prends le temps d’approfondir les choses. Est-ce que c’est une volonté ? Est-ce que tu as dû l’apprendre ?

Dans mes textes, c’est moi qui prends le temps d’écrire. C’est moi qui choisis à un instant T de me dire : « OK, je vais y aller tranquillement ». Mais les choses ne sont pas forcément compliquées en elles-mêmes. Je suis très inspirée par plein d’auteur·rice·s et intellectuel·le·s afrodescendant·e·s : il faut juste s’intéresser à leurs discours, et s’y arrêter.
J’ai peut-être une manière claire de dire les choses, mais je ne pense pas que la question de la pédagogie soit forcément primordiale pour moi. La plupart du temps – d’abord sur mon blog et sur Twitter –, ce sont des sujets qui me viennent du cœur. Je suis énervée ou je ressens des émotions (joie, colère, épuisement, énervement…), et je pense surtout à l’expression de ces sentiments.
Ensuite, quand je traite de sujets plus méconnus, comme la guerre au Cameroun, je fais effectivement attention à ce que ce soit accessible à tous. J’ai eu la chance d’aller à l’université, il y a des gens qui ne l’ont pas eue.

 

Tu as étudié l’histoire, c’est ça ?

J’étais étudiante en histoire, effectivement. Là, c’est un peu en pause : j’aimerais bien finir mon Master de sciences politiques et parler notamment du mouvement des femmes noires, pouvoir m’arrêter et m’intéresser à cette question, la travailler de manière plus apaisée. J’ai envie de prendre le temps.

 

Est-ce que c’est un sujet qui est traité dans les programmes d’histoire ?

Non, en tout cas pas en France ! Moi, c’est sur des blogs que j’ai pu apprendre des choses sur l’histoire des femmes noires.
J’ai eu quand même quelques bon·ne·s profs, qui parlaient de sujets intéressants, comme l’histoire révolutionnaire, l’histoire des mouvements sociaux, l’histoire politique ou la Révolution haïtienne. Mais ce n’est pas à la fac que j’ai appris l’histoire des femmes noires. Déjà, l’histoire du féminisme et des mouvements des femmes, c’est chaud ; l’histoire des Noirs, je n’en parle même pas ! C’est vrai qu’on étudie finalement une histoire très européocentrée, c’est parfois assez limité.

"Raconter l'histoire des féminismes noirs, c'est aussi raconter l'hégémonie et l'échec des féminismes blancs" Kiyémis pour La Zouzletter, 2018

On a souvent l’impression, en effet, que l’histoire des féminismes noirs est facilement oubliée, ou en tout cas pas assez racontée.

En France, raconter l’histoire des féminismes noirs, c’est aussi raconter l’hégémonie et l’échec des féminismes blancs, donc bon…
Ni l’histoire des mouvements noirs – pas forcément exclusivement afro-américains –, ni celle les mouvements des femmes du « Tiers-Monde » (Third World Feminism), ni le Chicana Feminism ne sont appris. Finalement, on oublie tous les féminismes qui ne sont pas vus comme universels, alors qu’en fait, ce n’est pas l’histoire des femmes, c’est l’histoire de certaines femmes. Même parler des féminismes européens, ça ne veut rien dire : il y a des différences entre les pays, et au sein même des pays, donc il y a aussi des féminismes particuliers. C’est vraiment un manque, notamment dans l’histoire du genre. Alors bon, ça fait quelques années qu’on parle d’intersectionnalité dans les universités françaises, mais c’est encore très réduit…
Malgré tout, rendons à César ce qui appartient à César : Elsa Dorlin a écrit une Anthologie du féminisme africain-américain, et Fatou Sow enseigne à l’université Paris VII. Mais ça m’interroge, je ne comprends pas pourquoi je dois apprendre par moi-même qu’il existe une floraison de féminismes, notamment sur le continent africain, qu’il y a un super centre de recherche en Afrique du Sud sur le genre, qu’il y a des centres qui font des women’s studies et des gender studies sur et dans les pays africains… Pourquoi n’a-t-on pas trace de ça ? Pourquoi est-ce qu’il n’y a pas de circulation des textes et des idées ?
Si on étudiait tous les féminismes dans l’histoire du genre, cela remettrait plein de choses en question ! Typiquement, l’histoire du féminisme noir est quand même très critique envers un féminisme blanc, bourgeois, dont les protagonistes ont parfois été violemment racistes. Ce n’est pas forcément l’image que l’on veut donner non plus. Et même si ces textes arrivent en France, nous aurons besoin de la présence de celles qui conçoivent ces théories, de femmes noires à l’université, à tous les niveaux – professeures, maîtresses de conférence, chargées de TD, etc. –, sans quoi on va se retrouver avec des textes pleins de jargon. Kimberlé Crenshaw parle d’ailleurs d’un risque de dépolitisation de certaines théories, qui finalement sont extrêmement radicales, parce qu’il n’y a pas les protagonistes pour expliquer qu’il faut parler de la race, des femmes noires… Il y en a quelques-unes cela dit, et je n’ai pas envie de les invisibiliser. Par ignorance, j’ai pu dire qu’il n’y en avait pas tant que ça, mais si je peux les compter sur les doigts d’une main, ça veut vraiment dire qu’elles ne sont pas nombreuses !

 

Au sujet de l’arrivée de l’intersectionnalité à l’université, on a l’impression aussi qu’il se passe quelque chose en termes d’afroféminisme ces derniers temps, avec par exemple la sortie au cinéma d’Ouvrir la voix d’Amandine Gay, l’organisation de festivals comme Nyansapo, des discussions sur Twitter… Est-ce que tu as l’impression que c’est un moment important pour l’afroféminisme ?

Je pense qu’il y a peut-être de nouveaux outils qui sont arrivés. Les réseaux sociaux, ça survisibilise beaucoup de choses, donc c’est bien ! Mais il faudra voir ce que cela donne sur le long terme, sur les femmes noires en général et surtout sur la façon d’arriver à construire un mouvement pérenne et solide : ça ne sert à rien de chercher des solutions alors que le truc n’est visibilisé que depuis quelques années. Un mouvement social ou un courant politique ne se construit pas en dix-huit mois !
Pour autant, c’est vrai qu’il y a plein de choses qui se passent : même des personnes qui ne se disent pas forcément afroféministes mais qui font des choses, le festival Fraîches Women ou les livres de Laura Nsafou, notamment Comme un million de papillons noirs. C’est cool ! Ce sont des belles choses, il faut être positif, mais il faut également voir dans quelles conditions ces personnes produisent ces théories, ces textes, ces festivals, ces événements… Ça leur coûte beaucoup, et elles sont précarisées, à la marge.
Moi ce que je veux, c’est que ça change pour tout le monde, que ça transforme le paysage français. Quand Amandine Gay a fait Ouvrir la voix, ça a posé une question. Maintenant, il faut qu’on puisse y répondre. Laura Nsafou, Madina Guissé ou Diariatou Kébé proposent des choses très belles qui posent des questions, qui attendent des réponses. On n’est pas non plus des superwomen : à un moment donné, pour changer la société, il faut que la société elle-même s’interroge, qu’elle se transforme, que les personnes auxquelles on pose des questions ne restent pas sur le constat, il faut que tout le monde se mette au travail ! Les choses ne vont pas changer si ce sont toujours les mêmes personnes qui s’échouent, s’échinent, s’épuisent à vouloir faire bouger une société qui ne le veut pas. Objectivement, je trouve ces initiatives super belles et inspirantes. Ces filles, ces femmes autour de moi sont trop bien ! Mais on ne peut pas porter la responsabilité et le poids du changement sur ces épaules, ce sont des épaules trop frêles. ll n’y a qu’à voir ce qui s’est passé avec Rokhaya Diallo qui a dû démissionner du Conseil national du numérique au sein duquel elle était bénévole suite à d’importantes pressions de groupes comme le Printemps Républicain. What ?! Je pense qu’il faut être positif·ve (en plus je suis optimiste de nature), mais il ne faut pas être naïf·ve, se résumer à cela, sinon on perd de vue l’essentiel, à savoir le changement de notre société.

"Pour changer la société, il faut que la société elle-même s'interroge" Kiyémis pour la Zouzletter, 2018

Pour rebondir sur ce que tu disais au sujet des femmes à l’origine de toutes ces initiatives, qui le font dans des conditions précaires, de ton côté, comment penses-tu réussir à gagner ta vie en tant qu’écrivaine afroféministe ? Tu utilises des médiums gratuits, tu viens de publier un recueil de poésie…

Franchement, je ne sais pas ! Je le fais parce que j’aime ça, parce que j’ai toujours écrit. Mais en vivre, je ne sais même pas si c’est possible ! En gagnant de l’argent, tu rentres dans un système capitaliste et tu deviens dépendant·e de cet argent. Ensuite, comment ne pas perdre la radicalité de ton message ? Je souhaite que quelqu’un trouve la formule magique pour faire un best-seller, que tout le monde l’achète, et ensuite gagner des millions… Mais si même J.K. Rowling a été obligée de faire sept bouquins et de continuer à capitaliser sur son travail, pour une autrice afropéenne qui a un discours assez politisé, je pense que c’est chaud !

 

Ça fait un certain temps qu’on lit ton blog. Dans l’un de tes textes, tu parles de ton corps en tant que femme noire, grosse. Ton rapport au corps et à son affirmation est aussi très important au sein d’À nos humanités révoltées, avec un champ lexical très beau. Est-ce que ça a été difficile pour toi de te réapproprier ton corps ? En quoi est-ce politique ?

On vit dans une société sexiste, pour laquelle l’une des valeurs principales des femmes est leur corps. Déjà, ça commence mal, parce que je suis l’opposée de ce qui est considéré comme étant valorisé sur le marché de la beauté. Je pars donc perdante. Je me souviens, quand j’étais jeune, je me disais que mon atout n’était pas mon corps mais ma personnalité. Ça engendre beaucoup de problèmes d’amour de soi, de rapport au corps, dans les relations amoureuses ou amicales. Je partais du constat que mon corps était à jeter parce qu’on vit dans une société dans laquelle les critères de beauté sont d’être mince, blanche, d’avoir les cheveux longs, qui tombent… Comme j’ai grandi dans ce genre de société, je ne vais pas me dire que je m’en détache. Mais mon corps est à moi, et j’ai droit à cette réaffirmation ! C’est un peu ma méthode Coué : fake it until you make it, until you fake it again, and you make it again, and then you fake it again… Quand j’ai écrit ce texte, j’étais vraiment bien et contente de moi ; là, je suis dans une phase où je me trouve trop grosse et ultra-moche. S’accepter demande de faire plein de déconstructions, c’est un cheminement qui dure toute une vie !
Pour autant, c’était important de le clamer. Dans ce premier livre, j’avais envie de donner ça,
de la force aux lecteur·rice·s. J’aime bien donner de l’énergie positive aux gens. Une fois, j’ai participé à une émission chez Mediapart, j’avais mes cheveux courts, rouges, crépus. J’ai ensuite reçu un mail d’une meuf qui me remerciait d’être venue avec mes cheveux crépus, parce qu’elle ne voyait jamais ce genre de personnes à la télé. Je ne m’en rendais pas compte, et ce mail m’a fait du bien. C’est la même chose pour l’affirmation de mon corps : je me dis que si moi je le fais, d’autres le feront. Les trucs qui m’ont sauvée, c’est de voir des meufs rondes sur des Tumblr ou des blogs. Je ne m’entourais que de ces images. Là, je suis sur Instagram, c’est horrible, je devrais en repartir parce que j’ai besoin d’images positives, de meufs belles. De fait, il faut que j’arrive à me voir belle aussi, comme ça à leur tour d’autres personnes se verront belles. Déjà, en tant que femme, le rapport au corps, c’est quelque chose ; en tant que femme noire, c’est d’autant plus important parce que le processus de racialisation passe par les aspects physiques, donc la réappropriation de ces critères corporels est capitale.
Et enfin, pour une meuf grosse… On est dans un monde qui nous affirme qu’on a un problème : on n’est plus des personnes, on est des gros·ses. On ne « résout » pas assez le problème, donc la société va nous humilier au point où on ne voudra plus être dans nos propres corps. Il me fallait reconquérir également cela, pour que je puisse me dire fuck… Même si ça ne dure pas longtemps, même si c’est temporaire, ce n’est pas grave.

"On est dans un monde qui nous affirme qu'on a un problème : on n'est plus des personnes, on est des gros·ses" Kiyémis pour La Zouzletter, 2018

Dans À nos humanités révoltées, ton poème Les Négresses sales parle justement de cette réappropriation. Tu donnes des ordres : « Regarde-nous / marcher / Regarde-nous / résister… », c’est vraiment très fort, ça en devient un hymne !

OUAIS ! Carrément. J’ai été beaucoup inspirée par Maya Angelou, notamment par Phenomenal Woman, l’un de ses poèmes-phares. Quand j’étais au lycée, on m’a traitée de négresse ; j’ai dû le cacher : je n’avais que des potes blancs, ils ne comprenaient pas, ils me disaient que ce n’était pas grave, que la personne ne me l’avait pas dit en face, qu’il fallait que je m’en foute. J’avais pleuré dans mon coin, toute seule. À l’époque, je me disais qu’il fallait tout le temps que je sois joyeuse, que je ne sois pas reloue. Mais là, je voulais me réapproprier ça. Affirmer : regarde, je passe, et c’est derrière moi. Même le regard, finalement, reste derrière. À la fin de ce poème, je parle à moi, à nous, et plus à la personne qui m’insulte. C’est vraiment un truc d’auto-persuasion. Avoir ces moments, ça permet de respirer.

 

Pourquoi as-tu choisi d’exprimer cela sous forme de poésie ?

La poésie, c’est la liberté. C’est un champ libre, tu peux courir partout et laisser tes émotions s’exprimer. Je peux parler de politique et faire des va-et-vient, des mélanges. La poésie, c’est ce qui m’est venu le plus facilement. D’ailleurs, j’écris en vers depuis que je suis petite – bon, j’écrivais des chansons (voilà voilà !). Bien sûr, dans la forme de l’essai, tu peux manifester de la colère. Mais celui que je voudrais amener ne serait pas forcément guidé par la colère (même si Killing Rage de bell hooks est magnifique). Je pense qu’il faudrait que je mette mes émotions dans une espèce de cage pour pouvoir exprimer ce que je veux dire de manière plus claire. Là, je n’en ai pas besoin !

 

Tu penses que ce recueil est en quelques sorte une version sensible d’un essai ?

Oui, mais pas seulement. Ma poésie est aussi très politique. Je voulais me réapproprier le genre. Beaucoup d’auteur·rice·s afrodescendant·e·s ont écrit de la poésie, c’était donc logique pour moi. Il y a le negro spiritual aux États-Unis, il y a une forme de tradition orale dans plein de sociétés africaines et afrodescendantes… On m’a beaucoup posé cette question de la poésie, peut-être parce qu’on est en France ou en Europe et qu’on a cette culture de la poésie comme quelque chose d’aujourd’hui réservé à une élite, bourgeoise, aristocratique. Pour moi, la poésie, c’est à nous, comme le rap, comme le slam, comme le spoken word, comme les contes chantés… C’est un de nos espaces, et j’avais envie d’y jouer.

"Beaucoup d'auteur·rice·s afrodescendant·e·s ont écrit de la poésie, c'était donc logique pour moi", Kiyémis pour La Zouzletter, 2018

En fait, c’est quelque chose qu’on a oublié : la poésie avait aussi une portée hyper politique, notamment en France, même jusqu’à la moitié du XXe siècle, si je ne dis pas de bêtise. C’est assez chouette, cette façon que tu as de t’en saisir, tout en cassant une forme un peu figée ou académique.
Pour soutenir cette idée, c’est assez intéressant de souligner que la maison d’édition qui a publié À nos humanités révoltées, Métagraphes, est très engagée également. Comment est-ce que vous vous êtes rencontrées ? Qu’est-ce qui a fait que vous avez travaillé ensemble ?

Je suivais déjà leur travail, et je n’ai envoyé mon manuscrit qu’à elles ! C’était bien parce que je n’avais rien à expliquer, j’étais face à des jeunes femmes qui avaient les mêmes interrogations que moi, les textes ont été directement à leur cœur, c’était parfait pour moi ! Elles ont vraiment participé à ce sentiment de liberté : OK, je n’écrivais pas des sonnets, mais je n’avais pas forcément en tête cette idée de vers libres. Elles m’ont dit : « Casse ! Tu t’en fiches de la forme, tu peux te sortir de cet étau, de cette idée que tu as de la poésie écrite ». Ça a été trop bien d’écrire ce que je voulais, surtout que c’est le premier ouvrage que je publie : c’est une très belle expérience. J’ai vraiment cette image du champ où tu peux courir en liberté qui me revient. Dans la réalité, c’est moins funky mais c’est un peu ça : une vallée où tu peux explorer et découvrir.

 

Tu places ton livre sous trois figures tutélaires dès les exergues (Audre Lorde, Nathalie Etoké, Édouard Glissant), et tout au long de ton recueil, tu cites beaucoup de références qui t’ont influencée. Est-ce que c’était important pour toi de te placer dans cette lignée ?

Beaucoup ! Je trouve que c’est un truc de fainéant, finalement, de se dire que les afroféministes ont tout découvert… Bien sûr, on ne peut pas tout savoir, mais j’ai fait mes recherches, alors autant les donner. Avec mes textes, je n’ai pas l’impression d’inventer quelque chose, je donne juste ma parole, mais il y a des échos. Pour moi, l’histoire est la base d’une société : si tu ne la connais pas, tu ne peux pas comprendre comment la société fonctionne.  Et puis ça évite d’entendre ensuite des choses comme : « l’histoire des Noir·e·s a commencé en France dans les années 1980 ». Quand on considère que l’histoire commence avec soi, il faut toujours recommencer.
J’ai choisi des références caribéennes (Édouard Glissant), afro-américaines (Audre Lorde) et camerounaises (Nathalie Etoké), parce que j’avais envie de montrer que quand je m’intéresse à des questions politiques ou culturelles, je vais chercher dans les mondes diasporiques noirs. Pas forcément des références nationales, plutôt quelque chose d’un peu plus élargi. C’est vrai que je suis assez américanocentrée, mais j’ai maintenant envie de découvrir ce qui a été fait dans les Caraïbes, au Brésil, en Allemagne, au Royaume-Uni… C’était donc très important pour moi de me placer dans cette filiation.
Ce qui m’intéresse aussi, c’est le rapport au modèle républicain : l’histoire de tes parents est la leur mais toi, tu dois t’en détacher totalement. Il s’agit de tes origines, c’est loin, c’est le passé, tu n’as pas le droit de le revendiquer ou de dire que c’est une part de ton identité. J’avais envie de dire que ce n’est pas vrai : je suis française, mais être français·e, ce n’est pas qu’avoir des références françaises ou une culture franco-française blanche. Je suis un bug de l’État-nation !

"Quand on considère que l'histoire commence avec soi, il faut toujours recommencer" Kiyémis pour La Zouzletter, 2018

En parlant de filiation, tu as créé ton pseudo à partir des noms de ta mère et de ta grand-mère, c’est ça ?

Oui ! Vous savez, sans elles, même littéralement, je ne serais rien ! Bien sûr, mon père compte aussi, mais c’était important pour moi de créer quelque chose à partir de mon ascendance féminine.

 

Quand on a lu tes poèmes, au-delà de cette filiation « verticale » qui traverse effectivement tout le recueil, on retrouve également la proclamation d’une sororité, d’une filiation « horizontale ». Au fond, on n’est jamais seules ?

C’est important ! Regarde les afroféministes : ce sont des groupes de femmes. Seules, on n’est rien. Mes idées ne sont pas venues toutes seules, elles sont issues de discussions, avec ma famille ou avec d’autres personnes. Ces expériences sont collectives et ça se ressent forcément dans mon livre, parce qu’il s’est construit en groupe. Chez Métagraphes aussi, il y a trois femmes. Ces expériences collectives permettent de comprendre qu’on vit toutes les mêmes choses. Même dans ma vie, en fait, j’aime bien être entourée de femmes, avoir des copines… J’adore être toute seule mais je crois que j’ai du mal à penser ou à ressentir des choses seule. J’adore aussi les concerts ou les compétitions sportives. Quand je vois des mouvements de joie collective, je trouve ça trop beau ! Il y vraiment quelque chose qui m’émeut dans le collectif.

"Il y a vraiment quelque chose qui m'émeut dans le collectif" Kiyémis pour La Zouzletter, 2018

Dans ton recueil, on se retrouve parfois face à des phrases dont tu ne donnes pas la traduction, on ne sait même pas de quelle langue il s’agit…

C’est du nyokon, c’est normal ! C’est la langue de mes parents et de mes grands-parents, et je ne la connais pas non plus. D’où le poème : la phrase dont vous parlez veut dire « je ne sais pas parler nyokon ».

 

Ça remet en perspective ce qu’on a lu ! On se demandait justement si on pouvait comprendre tes poèmes sans connaître ton travail au préalable.

Peut-être pas, mais ce n’est pas grave ! Est-ce qu’on a besoin de tout comprendre pour ressentir ? Je ne pense pas qu’on soit obligé·e·s de tout savoir sur le bout des doigts. L’incompréhension face à cette phrase, c’est une mise en abyme de ce que je ressentais quand mes parents parlaient nyokon !
On peut deviner ou imaginer la beauté des tous les poèmes sans faire d’explication de texte. Ne pas comprendre exactement, c’est aussi une bonne manière de s’approprier le texte, de faire sortir le poème du livre, de le faire entrer en soi, de s’arrêter.

 

Pour finir, dans À nos humanités révoltées, sur Twitter, sur ton blog, dans tes articles, tu donnes des clés sur les femmes qui ont inspiré ton engagement, et notamment sa forme poétique. Est-ce que tu aimerais conseiller également le travail de tes contemporaines ?

Oui ! D’abord Léonora Miano, il faut lire ses essais, Habiter la frontière et surtout L’Impératif transgressif !
Bien sûr, lisez les livres de Laura Nsafou, parce que c’est ma copine ! En plus elle écrit magnifiquement bien.
Il faut aussi lire le livre d’Assa Traoré sur ce qu’elle a vécu après la mort de son frère.
Et ceux de Rokhaya Diallo, évidemment.
En ce moment, j’aime aussi beaucoup la poésie de Nayyirah Waheed, qui est britannique, et Ijeoma Umebinyuo, une poétesse nigérianne qui a écrit Questions for Ada. C’est tellement beau ! C’est très court, mais ça m’a touchée en plein cœur !
Oh, et il y un livre qui va sortir en octobre, en anglais, de Silyane Larcher, une chercheuse au CNRS, sur les femmes noires françaises et leurs combats pour l’égalité, ENFIN ! Il faut suivre ce qu’elle fait !
Mwasi, un des collectifs afrofem, sort aussi un essai politique en octobre, aux éditions Syllepse, j’ai hâte de le lire.

 

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L’illustration de cette édition a été réalisée par Elisa Renouil, d’après une photographie de Lily Hook.

Florence Porcel

Florence Porcel, La Zouzletter, 2018 Illustration Elisa Renouil

Préparer cet entretien n’a pas été chose facile. D’abord parce qu’on ne manquait pas de matériel à étudier : Florence Porcel est présente en ligne depuis plus de dix ans, elle a conçu des dizaines et des dizaines de vidéos pour elle-même comme pour d’autres, elle a travaillé à la télé et à la radio, a donné des tonnes de conférences, a signé quatre livres… Mais aussi parce que ses thèmes de prédilection, l’espace et les sciences, ne sont pas particulièrement des domaines dans lesquels nous nous sentons à l’aise. Et pourtant : en épluchant son travail, nous avons compris, peu à peu, ce qu’était un parsec, comment les astronautes faisaient leurs besoins en apesanteur ou encore qu’il existait des tonnes de femmes scientifiques aux parcours incroyables – preuve en est (s’il en fallait) du talent de vulgarisatrice de Florence !
Nous nous sommes rencontrées virtuellement lors d’un rendez-vous Skype à son image : chaleureux et passionnant.

 

La Zouzletter : Pour commencer, est-ce que tu pourrais nous parler un peu de ton parcours ? Tu as tout de même étudié à la fois le journalisme et la comédie musicale, ce n’est pas très banal !

Florence Porcel : Oui, mais je peux tout vous expliquer ! En fait, j’ai fait une école de comédie musicale parce que je voulais être comédienne, j’aimais aussi chanter et je trouvais ça cool d’avoir plusieurs cordes à mon arc. Mais cette école était privée, donc payante, et mes parents ont accepté de me l’offrir à condition que je reprenne ensuite de « vraies » études. Quand j’ai fini l’école, j’ai tenu ma promesse et je suis retournée à la fac. J’ai cherché quelque chose qui me serait facile, et comme j’écris depuis toujours, que je sais synthétiser, que je suis curieuse et que j’étais déjà artiste, j’ai choisi un master 2 de journalisme culturel. J’ai eu mon diplôme, mais je ne l’ai jamais réclamé. Et je n’ai jamais exercé en tant que journaliste.

 

Assez vite, tu as vécu un buzz un peu étrange autour d’un CV vidéo que tu as réalisé. Comment ça s’est passé ?

J’ai fait ce CV vidéo parce que j’entamais ma huitième année d’études, et que je voulais vraiment avoir ce diplôme. C’était un master professionnel, il fallait donc trouver un contrat d’apprentissage en alternance. Pourtant, au mois de novembre, je n’avais toujours rien… Ça faisait longtemps que je n’avais rien créé d’un point de vue artistique – et j’en ai besoin, c’est moi. Alors, un dimanche, j’ai écrit la vidéo. On a tourné avec une copine en une semaine, et je l’ai mise en ligne en me disant que j’enverrais le lien au lieu d’un CV à d’éventuels recruteurs. Mais ça m’a totalement échappé ! Il a été énormément partagé, notamment sur Twitter, j’ai fait toutes les télés… mais je n’ai jamais trouvé mon contrat d’apprentissage !

 

Malgré tout, est-ce que ça n’a pas déclenché le début de ta carrière ?

On me disait à l’époque que ce serait sûrement efficace à long terme. Moi, je m’en foutais, c’était sur le moment que j’avais besoin d’un contrat… Pourtant, les gens avaient raison. Deux ans plus tard, Cyrille de Lasteyrie m’a contactée parce qu’il travaillait sur une émission pour France 5 : il cherchait un profil comme le mien et il se souvenait de mon CV vidéo. Donc ça m’a aidée, clairement, mais pas comme je l’avais prévu !

 

"Aujourd'hui, je sais que tout peut basculer d'un instant à l'autre" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

Avant d’aborder la suite, revenons un tout petit peu en arrière. Dans ta jeunesse, tu as vécu une expérience assez traumatisante, dont tu parles notamment dans Lettres à l’ado que j’ai été : tu as été opérée d’une tumeur au cerveau. Est-ce que tu penses que ça influencé l’adulte que tu es devenue ?

Ah oui, complétement ! Tu ne peux pas effacer un tel événement de ton histoire. Ça te construit, surtout quand ça t’arrive à 16 ans. Ça m’a appris qu’on a qu’une vie. C’est con et bateau, mais quand on a vécu la maladie, qu’on s’est vue mourir, il y a un avant et un après. Chacune des personnes qui a traversé cela, quelle que soit la raison, te dira qu’il y a cette urgence en nous qui fait qu’il faut vivre ici et maintenant. Je n’aurais peut-être pas osé imposer mes choix à mes parents si je n’avais pas vécu cela. Et aujourd’hui encore, j’y pense tous les jours et je sais que tout peut basculer d’un instant à l’autre.

 

La seule séquelle physique que ça t’a laissé, c’est un souci à la paupière, sur lequel tu reçois parfois des remarques. Tu as récemment publié une vidéo à ce sujet : comment t’es venu ce besoin de prendre la parole là-dessus ?

En fait, ce n’était pas un besoin personnel. J’ai été amputée d’une paupière, forcément ça se voit un peu. Mais si ça me gêne au quotidien, ça ne me pose pas de problème dans mon rapport aux autres.
L’origine de cette prise de parole, c’est une discussion avec une copine vidéaste qui traversait une période difficile parce qu’elle recevait des tonnes de remarques sur son poids. Ce n’était pas la première à m’en parler, ni la première vidéaste féminine à avoir des commentaires sur son physique et à en souffrir. Et ça m’a gonflée. Comme je me prends des remarques sur mes yeux à longueur de commentaires, mais que je suis à l’aise pour en parler, j’ai décidé d’en faire une vidéo, en me disant à la fois que je pourrais envoyer le lien en guise de réponse et que ça serait utile pour mon amie, d’expliquer que ce genre de commentaires peut blesser.
Je ne voulais pas particulièrement mettre en avant mon cas particulier, c’est pourquoi je l’ai publiée à 7 h du matin un jeudi en plein mois d’août, en pensant que ça allait passer complètement inaperçu. Mais là encore, ça m’a totalement échappé ! Ça a fait le buzz, et c’est aujourd’hui la vidéo la plus vue sur ma chaîne.
En fait, elle a touché un nombre de personnes incalculable. J’ai reçu des milliers de messages, de mails, de commentaires, de la part de gens complètement différents : le papa d’une petite fille handicapée moteur, de soignants qui travaillent avec des personnes trisomiques, qui ont des problèmes de poids, des problèmes de santé, qui souffrent de racisme… Je n’imaginais absolument pas la dimension universelle de ce message !

 

C’est vrai que c’est une vidéo très forte, c’est chouette qu’elle ait eu une telle audience !
Maintenant qu’on a abordé ce point un peu sensible, on aimerait revenir sur ton parcours : à la suite de tes études, tu as donc débuté à la télévision.

Oui, j’ai commencé avec Le Grand Webze sur France 5, qui a duré seulement quatre numéros. Mais c’était dingue : c’était ma première expérience professionnelle, en direct, à la télé, avec François Rollin ! En plus, pour la toute première, l’invité était Alexandre Astier !

 

"Sur un plateau de télévision, j'étais dans mon élément" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

Tu devais être bien stressée, non ?

Sept ans plus tard, je ne m’en suis pas encore remise !
Mais malgré tout, j’étais dans mon élément. J’ai grandi sans télé, et ce qui est interdit est fascinant. Plus tard, quand j’étais étudiante, je gagnais un peu d’argent en étant public d’émissions de télé et j’adorais l’ambiance. Et là, j’étais sur un plateau, avec Alexandre Astier et François Rollin… Ça mêlait aussi ma passion du web, puisque mon job était de faire le lien entre l’émission et les réseaux sociaux. Et ça me manquait de faire du direct – parce que la scène, c’est du direct, ce n’est rien d’autre. Bref, c’était parfait !
J’ai découvert que j’en étais capable, et que c’était ce que je voulais faire dans la vie.

 

C’est avec la même équipe que tu as ensuite fait la seconde émission, Le Vinvinteur, c’est ça ?

Oui. Il n’y avait plus Rollin, mais c’était la même production, le même réalisateur, les mêmes auteurs, le même présentateur.

 

C’est à peu près à ce moment-là que tu as commencé à développer tes projets plus personnels en ligne, comme ta chaîne ou tes comptes Twitter qui personnalisent tout l’univers ?

En fait, c’est même lié. Quand Le Grand Webze s’est arrêté au bout de la quatrième, on n’a pas eu le droit de le dire pendant quelques jours, j’ai donc passé tout un week-end triste et je cherchais un truc à faire pour ne pas me morfondre. Il se trouve que dans la première émission, l’un des invités était astrophysicien. J’avais déjà cette passion pour l’espace et l’astronomie depuis que j’étais toute petite, que j’avais toujours gardée secrète. Mais quand j’ai vu que je me comportais comme une folle devant ce scientifique, je me suis dit qu’il fallait que j’arrête de garder ça pour moi.

 

"J'ai grandi dans une société où on disait que les sciences, c'était pour les garçons" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

Pourquoi tu gardais cette passion secrète ?

Je ne sais pas… J’ai bien posé quelques questions quand j’étais petite, mais les adultes n’avaient pas forcément de réponses. En plus, j’étais maladivement timide, donc ça n’a pas aidé. En CP, quand l’institutrice a demandé ce qu’on voulait faire dans la vie et que j’ai répondu « astronome », elle m’a regardée comme si j’étais une martienne et elle m’a dit : « Mais non, tu seras maîtresse, comme tes parents. »
Il se trouve que j’ai su lire et écrire très tôt, vers 4-5 ans, on m’avait donc cataloguée « littéraire ». Et forcément, si j’étais littéraire, je n’étais pas scientifique. En plus, j’ai grandi dans une société où on disait que les sciences, c’était pour les garçons, et les études littéraires pour les filles. Tout ça a fait que je ne me suis pas sentie hyper à l’aise pour avouer au grand jour ma passion. Alors je faisais tout en secret. J’allais regarder les mots galaxie ou nébuleuse en cachette dans les encyclopédies qui traînaient chez moi, j’ai acheté le DVD de E=M6 sur l’univers et je l’ai planqué sous mon matelas… C’était vraiment une honte, pour moi. Et quand je suis arrivée à Paris, même si Internet a rendu les choses plus faciles, j’ai conservé le secret.
Jusqu’à ce week-end à tuer après la fin du Grand Webze, où j’ai décidé de créer l’univers en 30 comptes Twitter. Je les ai fait interagir entre eux, puis j’en ai fait un billet de blog pour révéler que j’aimais les sciences. Ça a fait son petit effet, le billet a beaucoup tourné, et grâce à ça j’ai été repérée par le CNES – le Centre national d’études spatiales –, qui m’a proposé de venir assister à l’atterrissage sur Mars de Curiosity depuis le Centre spatial de Toulouse. J’y suis allée en tant que compte Twitter de la planète Mars, j’ai toujours mon badge !
À la rentrée, Le Vinvinteur a commencé (en semaine) et j’ai aussi démarré mon podcast La Folle Histoire de l’univers (le week-end). Pendant toute une saison, j’ai sorti une vidéo hebdomadaire.

 

Tu as un rapport à internet assez fort, non ? Tu as l’air d’utiliser tous les outils du web comme support de ta création, et notamment de vulgarisation.

Oui, je me suis approprié ces outils à ma manière, et j’essaye d’en faire quelque chose de créatif. Et c’est aussi une manière pour moi de dire aux gens : « Regardez, je ne suis pas scientifique, mais j’ai cette passion, je commence à avoir deux-trois connaissances, et on peut vraiment s’amuser avec ça. Et si moi je suis capable de comprendre des choses complexes, vous l’êtes aussi. » C’est vrai que les livres de vulgarisation sont souvent un peu âpres et difficiles, alors que faire dialoguer des planètes ou des particules avec le langage qu’on utilise tous les jours avec nos copains, comme quand je fais des échanges de sextos entre la Lune, la Terre ou le Soleil, ça marche bien. En même temps, j’en profite pour distiller de vraies infos. C’est ma manière à moi de faire de la vulgarisation. Je me mets dans la peau de chaque compte comme dans celle de personnages : c’est aussi un boulot de comédienne.

 

"Je suis complètement autodidacte" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

Aujourd’hui, la vulgarisation scientifique est devenue ta profession. Tu as tout appris toute seule, en fait ?

Oui, je suis complètement autodidacte. Mais il y a aussi quelque chose qui m’a beaucoup aidée, c’est d’avoir été chroniqueuse sur France Inter, dans La Tête au carré, après Le Vinvinteur. J’y suis allée au culot, j’ai envoyé un mail à l’animateur, Mathieu Vidard, en lui expliquant que j’avais un podcast qui cartonnait sur iTunes, que je savais parler à une caméra et a fortiori dans un micro, que j’adorais son émission et je lui ai proposé ma candidature.
Dans l’émission, je faisais deux chroniques par semaine, ce qui a été extrêmement formateur : quand tu n’es pas spécialiste, quand tu n’es pas du tout formée et que tu dois parler de sujets un peu pointus… eh bien, tu bosses comme une malade !

 

J’imagine ! Tu n’as jamais eu le syndrome de l’imposteur ?

Je l’ai toujours, et même presque de plus en plus, c’est l’enfer !
Malgré tout, je me suis fait un carnet d’adresses, ça m’a mis le pied à l’étrier, et cette affichette France Inter m’a permis d’être crédible pour poursuivre dans la vulgarisation scientifique. Certain·e·s scientifiques sont devenu·e·s des ami·e·s, me font confiance et savent comment je travaille. Et il n’y a rien que je fasse qui ne soit pas relu et validé par des spécialistes. C’est ma manière à moi d’être sûre de donner au public des contenus les plus sérieux possibles et d’essayer de dépasser un peu ce complexe.

 

Aujourd’hui, en quoi consistent tes journées ? Tu es principalement autrice, comédienne, vidéaste ?

Je suis principalement autrice, et mes journées sont très chiantes ! Le matin, je réponds à mes mails, je fais des factures, de la recherche de contrats… Et l’après-midi, j’écris. Là, je travaille sur mon quatrième livre en deux ans, je passe donc vraiment mon temps à écrire. Je conçois des vidéos, aussi, puisque je travaille avec une boîte de production pour la chaîne String Theory, et de temps en temps j’ai des journées de tournage, soit avec cette boîte de prod’, soit chez moi – mais en général, chez moi, c’est le dimanche, parce que je fais les vidéos pour ma chaîne sur mon temps libre, je ne gagne pas un centime avec YouTube, en tout cas pas via ce canal. Et puis de temps à autre, je fais des dédicaces, des festivals, des conférences ou des tables rondes… Mais j’essaye de limiter parce que, le plus souvent, ce n’est pas rémunéré.

 

"Récemment, j'ai dû couper les commentaires sous mes vidéos parce que c'était intenable" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

On aimerait aborder avec toi la question du sexisme en ligne. Tu y as été plusieurs fois confrontée et tu as notamment écrit un article de blog en 2009 sur ce sujet. Au début de ta carrière YouTube, tu as fait le choix de ne pas te montrer.

Non, j’ai été traumatisée par l’expérience du CV…

 

Parce que tu as subi un harcèlement à la suite de cette vidéo ?

Oui, que ce soit dans les commentaires en dessous ou sous les articles qui sont parus, je m’en suis pris plein la gueule : des menaces de mort, de viol, c’était très violent – sans compter les « Tu te prostitues », « T’es moche »…
Ensuite, j’ai enchaîné sur la télé, et là c’était compliqué aussi : tu es une femme, on t’insulte et te menace, c’est la base.
Donc quand j’ai lancé ma chaîne YouTube pour mon podcast, j’ai choisi en effet de ne pas exposer mon visage. Ce n’est qu’un an et demi plus tard que j’ai été prête à remontrer ma tête publiquement. Mais c’était très compliqué, et ça l’est toujours. Et plus ta renommée grandit, plus c’est dur !
Récemment, j’ai dû couper les commentaires sous mes vidéos pendant six mois parce que c’était intenable, je n’avais plus le courage de voir de remarques sur mon physique ou de commentaires sexistes, c’était ça ou j’arrêtais YouTube.

 

Tu penses que tu y es plus exposée parce que tu parles de sciences ?

Non, je pense que les plus exposées sont celles qui parlent de féminisme ! Je l’ai vu quand j’ai fait un billet dans lequel je me plains du sexisme dans le milieu de YouTube ou de la vulgarisation scientifique, c’était comme si j’avais déchaîné les enfers, c’était terrifiant !
Je ne suis pas sûre de subir plus que n’importe quelle meuf qui parle d’autres sujets… En sciences dures, dans les chaînes francophones, on est deux-trois. On se sent un petit peu seules, je ne te le cache pas ! Et c’est certain que c’est bien pire pour nous que pour nos camarades masculins.

 

"Il y a vraiment un souci de représentation des femmes dans les métiers scientifiques" "Récemment, j'ai dû couper les commentaires sous mes vidéos parce que c'était intenable" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

Quand on t’a envoyé notre mail d’invitation, tu as été très enthousiaste, notamment parce que tu sembles très attachée à la visibilisation du travail des femmes, et particulièrement des scientifiques ; comment est-ce que tu t’y prends pour y contribuer ?

Oui, c’est une chose à laquelle je tiens beaucoup.
Il y a vraiment un souci de représentation des femmes dans les métiers scientifiques, mathématiques et d’ingénierie, et comme je sais qu’il y a plein de jeunes qui me regardent, je mets un point d’honneur à présenter beaucoup de femmes – à tel point qu’elles sont surreprésentées dans tout ce que je fais.
C’est ma manière à moi, à toute petite échelle, de contrebalancer cela, de leur donner des modèles. Parce que moi, si je ne suis pas scientifique aujourd’hui, c’est aussi parce que je n’en ai pas eu. Si j’avais pu citer une scientifique à part Marie Curie, je me serais dit : « S’il y en a qui l’ont fait, moi aussi je peux le faire. »
Et dans mes livres, c’est pareil. Dans le premier, j’ai plein de chapitres qui sont des portraits de femmes ou des histoires qui tournent autour de femmes : dans celui sur le système solaire, il y a quatre chercheuses sur les huit invité·e·s, et dans celui que je suis en train d’écrire, c’est pareil. Parce qu’en fait, des femmes scientifiques, il y en a ! Il y en a moins, mais quand on cherche un tout petit peu, ce n’est pas très compliqué d’en trouver.

 

Justement, est-ce que tu pourrais nous citer des nanas dont le travail t’inspire et que tu as envie de mettre en avant?

Parmi les personnalités encore vivantes, je suis complètement admirative de femmes comme Anne-Marie Lagrange. C’est une astrophysicienne qui a été la première à photographier directement une exoplanète. La première au monde, hein !
Il y a une autre astrophysicienne, Hélène Courtois, qui a découvert la plus grande structure connue de l’univers, notre continent cosmique qui s’appelle Laniakea. Respect !
Il y a évidemment Claudie Haigneré, qui est notre seule astronaute française. La meuf, elle a bac + 18 déjà, elle a deux ou trois doctorats, elle a eu son bac à 15 ans, c’est une tronche. Et Valentina Terechkova, qui a été la première femme dans l’espace et qui est toujours à ce jour la plus jeune y à être allée – en solo, en plus.

 

Et parmi les personnalités décédées ?

Pour commencer, je dirais Cecilia Payne, parce que je lui voue un culte ! C’est elle qui a compris la première que les étoiles n’étaient pas faites comme les planètes, que c’étaient des grosses boules de gaz – à l’époque, on pensait que les étoiles et les planètes, c’était la même chose. En 1925, elle, elle a compris que non. Mais son directeur de thèse lui a dit que c’était n’importe quoi, et elle a dû changer sa conclusion. Ce n’est que quelques années plus tard qu’il s’est rendu compte qu’elle avait raison, et il s’est vu attribué le crédit de ces résultats…
Il y a aussi Vera Rubin, dont les travaux ont été fondateurs concernant la matière noire, et qui n’a jamais eu le prix Nobel, malgré des pétitions tous les ans pour le lui donner. Elle est morte l’année dernière, donc elle ne l’aura jamais. Alors que les gars qui ont découvert l’énergie noire ont eu le prix Nobel quatre ans après…
Je pense aussi à l’ensemble des Mercury 13, des pilotes américaines qui avaient bien plus d’heures de vol que leurs homologues masculins, les Mercury 7, qui étaient bien plus avancées, et qui ont réussi les tests des astronautes comme ces messieurs, mais qui, comme elles étaient pourvues d’une vulve et non d’un pénis, n’ont finalement jamais volé dans l’espace.
Je citerais également Hedy Lamarr, qui a inventé le principe du Wifi et du GPS. C’était aussi une actrice hollywoodienne et elle a été la première femme, d’ailleurs, à simuler un orgasme au cinéma.
Il y a aussi Margaret Hamilton, qui a inventé le logiciel tel qu’on l’utilise aujourd’hui et qui l’a inventé pour poser des hommes sur la Lune en toute sécurité. Sans son code novateur et révolutionnaire, ils se seraient crashés. Ou Katherine Johnson, qui a inventé les calculs pour les orbites et qui a donc permis à tous les astronautes américains de faire des vols dans l’espace et de revenir vivants – elle était noire, ce qui, surtout à l’époque, dans les années 1960, rendait les choses encore plus difficiles. Ou encore l’inventrice du Kevlar, Stephanie Kwolek, une chimiste américaine : ça sauve des vies tous les jours et personne n’a jamais entendu parler d’elle.

 

"Il y a un truc qui m'attire chez Mars, c'est dans mes tripes !" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

Il y a un dernier sujet que l’on aimerait aborder avec toi, c’est Mars. Tu as une relation hyper particulière avec cette planète : tu as participé à plein de simulations et, surtout, tu as quand même failli aller vivre sur Mars, ce qui est un saut dans le vide incroyable. Pourquoi es-tu si proche de cette planète ? Qu’est-ce qu’elle évoque pour toi ?

C’est un peu comme si tu me demandais pourquoi tu es amoureuse de ce garçon ou de cette fille, je ne peux pas l’expliquer ! Il y a un truc qui m’attire, c’est dans mes tripes ! À chaque fois que je vois des photos, j’ai des frissons partout ; quand on en parle, j’ai les yeux qui se mettent à briller et j’ai un sourire niais jusqu’au cheveux !
Du coup, tout ce qui peut me rapprocher de Mars, je le fais, tout simplement. Et même si je n’irai très probablement jamais, ce n’est pas grave, parce que si les simulations que je peux faire et les données qui en ressortent peuvent aider aux futures missions habitées, au moins j’aurais apporté ma contribution. J’espère vraiment voir les premiers pas humains sur la planète Mars de mon vivant.

 

C’est pour ça que tu as décidé de t’inscrire au projet Mars One ? Tu es arrivée parmi les dernier·e·s sélectionné·e·s pour partir s’installer sur Mars et créer la première colonie humaine, ce n’est pas rien !

Sur plus de 200 000 candidat·e·s à travers le monde, j’ai été shortlistée dans les 660, oui. Désormais, ils sont 100 encore en lice.
En fait, je sais que je ne serais jamais astronaute par la voie classique : généralement, les astronautes sont médecins, pilotes, scientifiques, ou ingénieur·e·s. Ça ne veut pas dire que je ne tenterai pas ma chance au prochain recrutement, mais je n’ai pas le profil recherché. Donc quand le projet Mars One a été ouvert à tous, je me suis dit que c’était la chance de ma vie. Je me suis prise au jeu, je suis en effet arrivée assez loin dans le processus de recrutement, et même si j’ai été déçue de m’être viandée à l’entretien, j’étais déjà tellement contente d’être arrivée là où je ne pensais pas arriver, c’était une super expérience ! Ça m’a permis de me poser des questions que je ne me serais jamais posées : savoir où sont tes limites, pourquoi tu fais ça, quelles raisons on a d’aller sur Mars, en tant qu’espèce comme en tant qu’individu… des tas de réflexions qui m’ont nourrie pour écrire ma bande dessinée, Mars Horizon.

 

Justement, tu mets en scène dans cette BD – une fiction futuriste qui raconte l’arrivée sur Mars des premiers humains – une sorte de double de toi-même, qui ne porte pas ton nom mais qui te ressemble beaucoup.  Est-ce que c’était une manière malgré tout de vivre ça ?

Complètement, c’était vraiment une sorte de séjour martien par procuration !

 

"Les sciences et la culture, ça devrait aller ensemble" Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

En dehors de ça, il y a deux points dans ta BD sur lesquels on voudrait revenir avec toi. Le premier, c’est que dès les toutes premières planches, tu intègres les sciences à la culture au sens large du terme, alors qu’on a plutôt tendance à les opposer aux « humanités ». Pourquoi ça va ensemble, pour toi ?

Parce que ça devrait aller ensemble ! Dans tous les pays occidentaux, sauf la France, ça va ensemble. Tous les gens qui sont dans la culture scientifique se battent pour que ce soit inclus dans le socle de la culture générale au même titre que la littérature, la peinture, la musique, le cinéma ou la BD. Ça devrait être exactement la même chose de connaître Marie Curie ou de connaître la date du premier pas sur la Lune et de savoir qui a peint La Joconde.
L’autre jour, on m’a invitée dans un JT pour ma nouvelle série de vidéos sur YouTube, et la journaliste m’a demandé : « À quoi ça sert, finalement, de savoir ce que c’est qu’un parsec ? » À quoi ça sert de savoir que La Joconde a été peinte par Léonard de Vinci ? C’est débile comme question, ça ne sert à rien, mais c’est de la culture générale, donc ça sert à tout ! Ça sert à avoir plus de conversation, ça te nourrit, ça fait partie de ce qu’on est en tant qu’être humain.
La science, c’est comprendre comment le monde fonctionne. Et ne pas la connaître, ça implique beaucoup de problèmes de société actuels : de plus en plus de gens pensent que la Terre est plate ; deux Français·e·s sur dix pensent qu’on n’est pas allés dans l’espace ; des gens ne font plus vacciner leur enfant et par conséquent la rougeole revient en France… sur ce troisième exemple, ça commence à devenir dangereux.
C’est donc dommage qu’il n’y ait pas de moyens publics mis en œuvre pour que tous·tes les citoyen·ne·s aient des bases solides, ça me paraît indispensable dans une société où tout ce qui nous entoure est basé sur les sciences et la technologie !

 

Un autre sujet qui nous a semblé important pour toi dans la BD, c’est l’inclusion. Tes personnages ont des sexualités différentes, des origines différentes, ils semblent venir de milieux différents. Est-ce que c’était une volonté consciente ?

Oui, c’est un choix ! Je voulais qu’un maximum de personnes soient représentées, donc l’équipage est parfaitement mixte, trois hommes, trois femmes. Pour les différentes origines, c’est la même chose, je voulais montrer le plus possible de couleurs de peau, tout en restant réaliste – la BD, c’est aussi de la vulgarisation. Dans l’équipage, les différentes nationalités sont celles des grandes puissances spatiales d’aujourd’hui : les États-Unis, la Russie, l’Europe, l’Inde et la Chine.
Et le fait qu’ils soient tous amant·e·s les un·e·s avec les autres, c’était pour sortir du couple hétérocentré, parce que ça me soûle, en fait. Et puis, dans l’histoire, ça me paraissait important de proposer cela pour un bon équilibre d’équipage dans des conditions extrêmes pendant trois ans. Si je n’avais mis que des couples, ou un couple et des personnes célibataires, il y aurait eu des tensions. Le fait qu’ils soient tous·tes ami·e·s et amant·e·s, c’était ma manière à moi d’évacuer le problème ! Les gens du monde spatial qui ont lu la BD m’ont dit que ça ne pourrait pas se faire aujourd’hui – en 2080, ce n’est pas sûr non plus, mais c’est déjà moins délirant.

 

Tu as pris un peu d’avance ?

Disons que pour des raisons géopolitiques, les équipages ne seront pas entièrement masculins ou féminins, ni entièrement américains, chinois ou russes. Après, pour le reste, il faudra réfléchir à ces questions parce qu’une mission peut basculer pour des raisons bêtes, comme des conflits humains. Quand tu t’entraînes quinze ans avec des gens, tu deviens proche, mais tu ne sais pas comment les relations vont évoluer dans des environnements extrêmes où tu risques ta vie à chaque seconde. Forcément, tu as peut-être envie d’évacuer les tensions : la sexualité est une bonne manière de le faire et ça se passera inévitablement, en trois ans de mission. Récemment, j’ai discuté avec l’un des astronautes d’Apollo 15, et il m’a dit que si on lui avait proposé à 30 ans une mission de trois ans (la durée d’une mission vers Mars), il n’aurait pas tenu parce qu’il n’aurait pas pu rester célibataire pendant si longtemps. Il m’a dit « célibataire », mais il m’a expliqué ensuite qu’il parlait bien de relations sexuelles. Il faudra prendre ce sujet en compte. Mais comme je ne me permettrai jamais de poser ce genre de questions aux astronautes, dans Mars Horizon, j’ai décidé de prendre le problème à bras le corps et de proposer une solution.

 

"J'ai consience chaque jour de la chance que j'ai d'avoir cette vie"Florence Porcel, La Zouzletter, 2018

 

Et pour finir, une dernière question : dans ton parcours déjà très dense, quelle est ta plus grande réussite ?

Oh, la jolie question ! Je dirais écrire des livres, parce que j’ai ce rêve depuis que j’ai 4 ans. Parfois, la vie peut te faire des crasses, mais elle peut aussi t’apporter des trucs de ouf, encore mieux que tout ce que tu avais pu fantasmer. Écrire des livres, j’avoue, c’est cool. Quand je les regarde, je suis très fière.
Maintenant, c’est vrai qu’il y a quelques mois, quand j’étais sur la scène du palais des Festivals, à Cannes aux côtés de Thomas Pesquet, devant 2 000 personnes, eh bien j’ai kiffé.
Plus largement, j’ai conscience chaque jour de la chance que j’ai d’avoir cette vie. Même si c’est compliqué, que je ne gagne pas ma vie, je m’en fiche, je suis contente de me lever le matin.

 

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Sophie Riche

Sophie Riche, dessin Elisa Renouil d'apres une photo de Léa Bordier La Zouzletter 2018

Nous avons découvert le travail de Sophie Riche alors qu’elle était journaliste chez madmoiZelle, notamment via une série de vidéos sur la sexualité et la contraception qu’elle avait réalisées pour le site. Très vite, nous avons été séduites par son ton, son humour et sa bienveillance. Aussi, lorsqu’elle a quitté la rédaction du magazine web, nous avons guetté de près ses projets personnels, et n’avons pas été déçues. Aujourd’hui, Sophie Riche est YouTubeuse – sur sa propre chaîne comme au sein de collectifs –, autrice et comédienne, et gère avec succès cette nouvelle carrière. Elle a accepté de répondre à nos questions de novices dans un café parisien, un jour enneigé du mois de mars.

 

Peux-tu nous raconter comment tu es arrivée chez madmoiZelle ?

En fait, j’en suis l’une des premières lectrices : Fabrice Florent, le fondateur, travaillait avant sur un autre site sur lequel j’allais. Quand il a créé madmoiZelle, il a demandé à quelques personnes de la communauté de tester la plate-forme et le forum en mode bêta. J’ai écrit de manière bénévole pour le site quelques articles entre 2005 et 2011. J’ai ensuite passé le concours de l’école de journalisme de Lille… que je n’ai pas eu parce que je ne l’avais pas assez bossé, et j’ai eu envie de me défouler et de faire quelque chose de cet échec qui me faisait mal au bide. Du coup, j’en ai fait un article et je l’ai proposé à Fabrice gratuitement. L’article a bien marché. Et là, j’y suis allée au culot : je me suis dit que je n’allais peut-être pas réussir à être journaliste de manière traditionnelle, mais que je pouvais essayer de rentrer dans le milieu autrement. Je lui ai demandé s’il avait un budget pour m’embaucher. On a convenu que je ferais des articles bénévolement tout l’été et qu’on verrait à la rentrée. J’ai été ensuite prise en tant que pigiste. J’écrivais un article par jour, en parallèle de mes études d’anglais, auxquelles j’allais de moins en moins… Au bout de quelques mois, j’ai été officiellement embauchée et j’ai arrêté la fac : ça me rendait malheureuse de faire des études qui ne me plaisaient pas, alors qu’écrire… Au total, je suis restée quatre ans à la rédaction de madmoiZelle.

 

Tu étais en charge de quels genres de rubriques ?

Disons que je rédigeais à la fois des articles feel good et société, et que je faisais aussi des billets d’humeur, de type rigolards.

 

Tu as assez rapidement fait des vidéos ?

Oui, la première, c’était en 2012.

"Jouer et écrire, ça a toujours une de mes envies" Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

Comment es-tu passée de l’écrit à la vidéo ?

En fait, jouer et écrire, de la fiction comme de la non-fiction, ça a toujours été une de mes envies. J’ai notamment toujours voulu être comédienne… mais quand on grandit dans un petit village de Picardie, on n’envisage pas cela comme une possibilité. J’avais donc rangé ça dans un coin de ma tête.

Mais à l’époque, chez madmoiZelle – je ne sais pas comment ça se passe maintenant –, quand on avait une envie, on pouvait la tester. J’ai eu envie de réaliser des fausses pubs, alors on en a tournées (et c’était cool !). Ensuite, on a fait la vidéo de présentation de la cup, qui m’a fait me dire que j’étais peut-être prédisposée à faire des face cam [NDLR : type de vidéos où le locuteur s’adresse à son public face caméra].

 

Quand tu as quitté madmoiZelle, tu as donc rapidement monté ta propre chaîne YouTube ?

Pas assez vite, en fait… Je suis partie de madmoiZelle pour être autrice, comédienne et YouTubeuse. Mais j’ai finalement mis sept mois à me lancer, alors que j’avais déjà pas mal d’idées. J’aurais voulu que ce soit plus rapide, mais je me suis mis des freins toute seule. Peut-être qu’après quatre ans à écrire à un rythme effréné, je n’avais plus de jus. Et peut-être que j’ai eu besoin d’une pause. Mais du coup, c’était un peu la déprime ! Passer de bosser toute la journée à se retrouver soudainement sur son canapé à se dire : je vais passer des castings et lancer ma chaîne sans vraiment y arriver… Peut-être aussi que j’avais besoin de peaufiner ma ligne éditoriale, de me dire que je voulais faire du feel good tout en restant marrante. Et j’avais aussi peur d’être jugée par mes pairs. Alors que mes pairs, soit ils·elles s’en foutent, soit ils·elles aiment bien, c’est tout !

 

Qu’est-ce qui t’a fait finalement passer le cap ?

Je crois que ce qui m’a beaucoup motivée, c’est le fait que mon compagnon lance sa chaîne en même temps. Et lui est très proactif, ce que je n’étais pas encore à l’époque, j’étais dans une sorte de mini déprime. On en a beaucoup discuté, parce qu’il savait que je crevais d’envie de le faire et que je me mettais plein de barrières. Et comme il avait vraiment la tête dans le guidon, il se rendait compte de ce qu’il fallait me dire pour me motiver. Chaque discussion me donnait une idée, une envie supplémentaire de le faire. D’où l’intérêt de bien s’entourer !

"Je crevais d'envie de créer ma chaine youtube mais je me mettais plein de barrières" Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

Surtout que tu as des ambitions assez larges, entre YouTube, l’écriture, le jeu… Comment est-ce que tu arrives à jongler entre ces différents pôles ? Est-ce que tu considères ça comme une seule activité ?

Disons que je n’imagine pas ma vie sans l’un de ces aspects. Pour moi, c’est comme si c’était un seul et même métier. Ça me fait penser aux études, où tu as des cours différents mais où tout fait partie de ton cursus. Là, c’est pareil : une matinée, je vais écrire sur un projet de fiction, l’après-midi, je vais tourner dans un court-métrage, le lendemain je vais travailler sur ma vidéo… tout s’imbrique. Et tout est une source d’inspiration pour le reste, donc c’est cool !

 

Pourquoi as-tu choisi cette ligne édito très feel good et axée conseil ? Ça te parlait, tu trouvais que ça manquait ?

En fait, je crois que j’ai fait une synthèse de tous mes précédents jobs. Avant d’arriver chez madmoiZelle, quand j’étais étudiante, j’ai été hôtesse de caisse. Rien à voir avec la choucroute, mais je travaillais dans une petite ville de l’Aisne, à côté du village où j’ai grandi, et il y avait là-bas beaucoup d’usines qui fermaient, beaucoup de gens tristes ou de personnes âgées isolées. Et mon défi, c’était chaque fois de faire sourire tout le monde, d’une façon ou d’une autre. En y réfléchissant, je me suis rendu compte que j’aimais bien rendre les gens contents. Et ça s’est un peu retrouvé dans mon ton chez madmoiZelle où, naturellement, j’essayais de décomplexer les lecteur·rice·s – sans doute aussi parce que j’ai beaucoup complexé toute ma vie, et que je complexe encore maintenant. Je voulais essayer de faire en sorte que d’autres personnes ne soient pas aussi mal dans leur peau que j’ai pu l’être, ou que je le suis encore parfois.

"Je me suis rendu compte que j'aimais bien rendre les gens contents" Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

Tout en gardant ton style, ton humour !

Oui, ça fait partie de moi aussi ! J’ai grandi en regardant les sketchs des Nuls et des Robins des bois, donc forcément, ça m’a imprégnée… imbibée, presque !

 

Maintenant, ta chaîne YouTube a plus de deux ans, et tu as dépassé les 100 000 abonné·e·s. Est-ce que tu sais à qui tu t’adresses, que connais-tu de ton public ?

Ce sont plutôt des jeunes femmes, entre 17 et 24 ans. Je ne sais plus le pourcentage, mais il est important, c’est vraiment mon cœur de cible. Ensuite, je crois que ce sont les 25-35 ans, puis les filles plus jeunes. Mais il y a aussi pas mal de garçons, mine de rien.

 

Tu sais pourquoi ton audience est si féminine ? Est-ce que ce sont des lectrices qui t’ont suivie de madmoiZelle ?

Je pense qu’il y a de ça, mais aussi qu’en bossant quatre ans pour un magazine qui s’adresse à cette cible-là, j’ai forcément appris à leur parler, et qu’elles se reconnaissent plus facilement dans mes vidéos.

 

Est-ce que tu penses que tu as une sorte de responsabilité vis-à-vis de ces jeunes femmes ?

Je ne le vois pas comme ça… sauf depuis que je fais des vidéos avec Rose Carpet [NDLR : un collectif de YouTubeuses]. Leur cœur de cible est le même que le mien, mais il y a aussi des filles beaucoup plus jeunes qui les suivent, et qui par conséquent me suivent. Je l’ai observé dans mes statistiques et dans les commentaires. Et là où je me sens responsable d’un truc, c’est qu’avant, sur Instagram par exemple, je montrais quand je buvais des coups – parce que je suis une bonne vivante, toujours en train de manger de la charcuterie et de boire des bières. Mais je ne peux pas montrer que ça sur les réseaux sociaux, parce que j’aurais peur de leur inculquer des mauvaises valeurs ou de leur donner envie de trop picoler, ce genre de choses. Donc ça, c’est une responsabilité. Mais pour le reste, je suis simplement moi-même.

 

Justement, comment as-tu intégré l’équipe de Rose Carpet ?

J’ai été invitée à faire une vidéo pour la chaîne de Cover Garden [NDLR : une chaîne musicale, spécialisée dans les reprises] dont la directrice artistique est Laetitia Bertheuil, qui s’occupe aussi de Rose Carpet. D’ailleurs, elle est géniale ! Si un jour vous avez l’occasion de la rencontrer, c’est l’une des femmes les plus inspirantes que je connaisse actuellement ! Elle suivait ce que je faisais sur ma chaîne et sur madmoiZelle, elle aimait bien mon travail, donc elle m’a demandé de participer à des vidéos. En plus, on s’entend toutes les deux hyper bien avec Lola Dubini, qui fait également partie de l’équipe, donc ça se passait bien. J’ai fait deux vidéos en tant qu’invitée, puis elles m’ont demandé de faire partie de la chaîne officiellement.

 

Ce sont des vidéos un peu différentes de ce que tu fais d’habitude.

Oui, mais j’essaie d’y être toujours la plus naturelle possible ! C’est une bonne équipe, c’est vraiment chouette de travailler avec tous ces gens différents, toutes ces YouTubeuses qui n’ont pas du tout le même univers que moi, qui font du nail art ou de la beauté, comme Yoko-Nailart ou PerfectHonesty, avec qui je m’entends trop bien.

"J'écris vraiment à fond pour être sûre que les choses ne soient pas mal interpretées" Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

Sur ta chaîne personnelle, tu fais pas mal de vidéos qui éduquent à la sexualité et à la contraception. Ce sont des sujets qui te tiennent particulièrement à cœur ?

Bien sûr, c’est hyper important pour moi d’informer le plus possible les jeunes et les moins jeunes, que ce soit sur la contraception ou la prévention des IST. Moi, j’ai osé en parler avec mes parents parce que c’était possible, mais il y a des gens qui n’ont pas cette possibilité, parce qu’on ne parle pas d’autant de choses, qu’on ne leur met par autant de livres entre les mains… Très vite, pendant mon adolescence, je me suis beaucoup renseignée sur la sexualité. Je me dis qu’il y a peut-être effectivement moyen que YouTube soit une bonne façon d’informer des gens qui n’en ont pas la possibilité.

 

Comment travailles-tu sur ces vidéos-là ? Tu as un crew, au moins pour tout ce qui est défrichage ?

Non, non, je suis toute seule. Mais c’est sûr que certaines vidéos demandent plus de travail que d’autres. Pour celle sur la première fois, par exemple, j’ai dû faire plus de recherches. Même pour celle sur le pet vaginal (parce que ce sont des vrais trucs concrets, en fait) : on ne peut pas dire n’importe quoi ! J’écris vraiment à fond pour être sûre de ne pas mal dire, pour faire en sorte que les choses ne soient pas mal interprétées.

 

C’est le cas pour toutes tes vidéos, non ?

Oui. Je peux improviser, mais la trame est vraiment écrite.

 

Tu disais d’ailleurs dans ta vidéo sur comment se lancer sur YouTube que tu faisais attention au choix de chaque mot.

Oui, c’est hyper important pour moi, parce qu’on n’est pas à l’abri d’un dérapage. Je ne voudrais pas dire un truc faux ou qui pourrait blesser des gens.

 

Ce sont tes années de création en ligne qui t’ont rodée ?

Exactement ! Des années à regarder les shitstorms tomber sur les autres : je me suis dit qu’il allait falloir être prudente !

 

Est-ce que tu pourrais nous parler un petit peu de l’association Les Internettes, dont tu es co-fondatrice et adhérente ?

C’est une association qui a pour but de promouvoir les femmes créatrices de vidéo. C’est parti du constat de Marie Camier Théron, à l’origine de l’association, qui s’est rendu compte que quand on demandait aux gens de citer cinq YouTubeuses qui ne parlaient pas de beauté ou de mode, ils ne trouvaient pas. Alors qu’il y en a ! Ce n’est pas une association qui vise à aller à l’encontre des YouTubeuses beauté, ou même des mecs YouTubeurs, mais qui cherche à inciter les filles à avoir confiance en leurs passions, à parler de ce dont elles ont envie. Elles aussi ont des choses à dire. C’est une association avec un message très positif, et ça c’est bien !

Aujourd’hui, j’y suis moins présente qu’au début. J’y suis intervenue en masterclass avec bonheur juste avant qu’on se retrouve pour cet entretien, mais c’est vrai que je ne vais plus aux réunions comme avant.

 

Ton travail avec cette association de femmes nous fait penser à un texte que tu as écrit pour madmoiZelle, dans lequel tu disais : « Les moments où j’embrasse le plus ma féminité, ce n’est pas quand je surprends des regards sur moi ou quand on me dit que je sens bon, c’est quand je participe à un élan de solidarité entre femmes. » 

Oui, ça m’a aussi fait ça pendant les hashtags #metoo ou #balancetonporc, où il y avait une sorte d’élan de sororité. Et pour moi, la sororité c’est ultra important ! C’est vrai que quand j’étais ado, comme beaucoup de gens, j’avais tendance à ne pas aimer les autres filles, à être facilement jalouse. C’est comme si la société nous incitait à être en compétition les unes avec les autres, alors qu’en fait il y a de la place pour tout le monde, pour la réussite de tout le monde, pour le bonheur de tout le monde ! Quand on voit comment on peut en chier, c’est cool de se soutenir !

"Il y a de la place pour la réussite et le bonheur de tout le monde"Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

Comment es-tu passée de ce point de vue d’ado à ton point de vue actuel ?

J’ai grandi dans une famille féministe sans le savoir – sauf ma grand-mère qui en est consciente et qui m’a beaucoup sensibilisée à ce genre de sujets. À la base, mes parents ont naturellement un schéma féministe. J’ai donc toujours pensé que c’était comme ça partout, que les tâches ménagères, ça se partageait… La charge mentale, j’ai appris que ça existait chez les autres, mais pas dans le foyer dans lequel j’ai grandi.

C’est au moment où j’ai commencé à me rendre compte que ce n’était pas le cas partout – bien au contraire – que j’ai commencé à me renseigner sur le féminisme et que je me suis rendu compte que la compétition entre femmes, ça n’avait pas lieu d’être, et que ce n’était bon pour personne, sauf pour le patriarcat.

 

En parlant de féminisme, est-ce ça a été compliqué pour toi de t’exposer face caméra et le montrer en ligne, est-ce que ça a été compliqué ?

C’est bizarre, parce que je suis une personne hyper complexée, mais ça, pour le coup, ça n’a pas été trop difficile. Bien sûr, quand je retombe sur certaines vidéos, comme celle de la cup, où j’ai une mèche de cheveux insupportable, ça me rend dingue ! Mais c’est comme ça.

C’est parfois plus dur au moment du montage. Il y a des vidéos où je sais que je me trouve vilaine comme tout dedans, mais tant pis. C’est mon métier, et il est hors de question que mes complexes me handicapent professionnellement ou socialement. Donc même quand je me trouve cheum, même quand j’ai du mal avec le fait de m’exposer, de me montrer, eh bien j’y vais.

Après, pour ce qui est des insultes et tout ça, je n’y ai pas trop pensé avant, mais en fait je n’en reçois presque pas, donc ça va. J’ai une communauté trop mignonne.

"Il est hors de question que mes complexes me handicapent professionnellement ou socialement." Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

D’où te vient la force de te dire « J’y vais ! », même quand tu te sens moins bien ?

En fait, c’est comme plein de trucs, j’essaie de ne pas trop m’écouter. Mes complexes m’ont empêché de faire plein de choses. Quand j’étais adolescente, je n’osais pas parler aux gens. Je n’ai pas toujours été gentille parce que j’étais complexée. Je me suis empêché d’écrire des trucs parce que j’avais l’impression de ne pas assez bien écrire – parce que j’avais le syndrome de l’imposteur. Au bout d’un moment, ça suffit ! Si je m’écoute trop, si je laisse mes complexes prendre trop de place, c’est comme s’ils s’asseyaient sur mes épaules et ne me laissaient plus bouger. D’une certaine façon, ça doit être une force, mais c’est surtout se dire : « Ça va 5 min., les conneries ! »

 

Aujourd’hui, tu es donc une YouTubeuse à succès, comment le gères-tu au quotidien ? Les gens te reconnaissent « dans la vraie vie » ? 

Ça m’arrive de temps en temps, depuis la vidéo sur la cup en fait, il y a quatre ans – ça ne nous rajeunit pas ! –, du coup ça n’a pas trop changé. J’ai bien aimé le moment où j’ai reçu mon Silver Button de YouTube [NDLR : récompense offerte par la plate-forme aux vidéastes qui dépassent les 100 000 abonné·e·s], ça fait une déco en plus sur le mur ! Ça n’a pas changé énormément de choses, mais c’est vrai que je me sens plus à l’aise quand je dis que je suis YouTubeuse : je suis suffisamment suivie pour que ça devienne crédible. Malgré tout, c’est juste un petit plus, parce que le moment où je me suis sentie le plus légitime, c’est l’année dernière, quand j’ai rejoint mon MCN [NDLR : Multi-Channel Network, agences qui gèrent les intérêts des artistes du web]. Là, je me suis dit : « cool, ça se professionnalise ! »

 

Tu travailles parfois avec des marques et tu exerces la profession « d’influenceuse » ; est-ce que ça fait pleinement partie de ton travail ? Est-ce que ça a toujours été le cas,
et est-ce que tu l’assumes facilement ? 

Ça n’a pas toujours été le cas, parce qu’il faut atteindre un certain niveau de followers pour être contacté·e. Mais oui, c’est un truc que j’assume, parce qu’en fait, sans cela, je ne pourrais pas être YouTubeuse, je serais obligée de me trouver un taff à temps plein et, pour le coup, tchao YouTube. C’est un complément, et quand je n’ai pas envie de faire quelque chose, je le dis à mon network. Ils comprennent et il n’y a pas de souci, ça ne va pas les empêcher de me proposer autre chose plus tard.

"Je n'accepte que les collaborations qui sont en accord avec ce que je fais et qui ne dénaturent pas mon propos" Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

Pour bien comprendre, ton network est en fait une sorte d’agence : ils te proposent des collaborations ?

Exactement. Et je n’accepte que celles qui sont en accord avec ce que je fais ou qui ne dénaturent pas mon propos. J’ai fait de la pub pour des jolies montres ou des bougies parfumées – effectivement, ça peut paraître surprenant au premier abord, mais en vrai, je mets des bijoux et j’utilise des bougies !

 

Ensuite, c’est toi qui choisis la forme que prend la publicité ?

Ça dépend de ce que la marque veut, mais oui, on peut proposer des choses, et ça peut prendre plein de formats différents. Sur ma chaîne, il y a par exemple une vidéo dédiée, avec Adopte un mec, pour laquelle j’ai écrit une fiction. Après, il peut y avoir des placements de produit, des posts sponsorisés sur Instagram, Snapchat ou que sais-je, des trucs en posts fixes, en story, etc. Si ça vous intéresse, il y a un très bon podcast sur la culture YouTube, No Tube, qui a réalisé un épisode sur les placements produits et les networks !

Tina Fey et Amy Poehler sont mes modèles absolus" Sophie Riche, La Zouzletter, 2018

Est-ce qu’il y a des femmes dont le travail t’inspire ou t’influence particulièrement ?

Tina Fey et Amy Poehler : ce sont mes modèles absolus ! Il n’y a pas à tortiller, je les trouve incroyables, je les trouve drôles… Je ne sais pas si vous avez lu les livres qu’elles ont sortis il y a trois ou quatre ans, mais vraiment, je vous incite à le faire parce que ça donne envie de tout défoncer, de faire plein de choses, de lancer plein de projets [NDLR : par exemple ou ]. Elles sont très dans la sororité aussi. Humour, sororité, écriture et jeu : je ne pourrais pas autant me retrouver dans d’autres personnes !

 

Et est-ce qu’il y a des vidéastes dont tu voudrais nous conseiller le travail ?

Oui ! Fanny, de la chaîne Fannyfique. C’est feel good et marrant, elle est extravertie, c’est un petit bonbon. Glamouze, c’est un duo qui me fait trop rire. Elles font plus ou moins une parodie de YouTubeuses lifestyle traditionnelles, mais pas méchante. Elles incarnent deux personnages qui sont complètement barrés, et c’est vraiment très marrant.

Du côté de l’Angleterre, il y a Hannah Witton. Elle parle de body positive et de sexualité. Elle a arrêté la pilule il y a quelques années et elle tient un journal de bord depuis, qui m’a inspiré à le faire aussi. Récemment, elle s’est fait opérer des intestins, elle a une poche de stomie, et je trouve sa chaîne encore plus touchante maintenant : la meuf est trop forte ! Elle gère ça avec tellement de recul et de maturité, je l’aime beaucoup. Elle à 400 000 abonné·e·s, c’est pas mal mais c’est encore trop peu !

 

Pour finir, quelle est la réussite dont tu es la plus fière ?

Même si 118 000 abonné·e·s, ce n’est pas énorme [NDLR : depuis notre entretien, il y en a plus de 140 000], ma chaîne, c’est mon bébé à moi toute seule ! Je suis hyper fière d’avoir enfin franchi le pas, il y a deux ans, et d’en avoir fait quelque chose. Ça, vraiment, c’est ma fierté. Quand je regarde le chemin parcouru, je me dis : « Ah putain, j’en ai chié, mais je l’ai fait », donc je suis contente ! Même si, évidemment, j’aimerais lui donner une autre puissance maintenant, et c’est ce sur quoi je travaille.

 

Justement, quels sont tes projets et ambitions pour la suite ?

Une série, clairement. Une web série, une série télé, peu importe, mais c’est vraiment le truc sur lequel je travaille actuellement. Je veux écrire de la fiction, et jouer dedans.

Sinon, je dirais aussi écrire un roman, j’aimerais bien. Depuis que je suis petite, j’écris tout le temps, et au bout d’un moment, il faudrait que je réussisse à me focaliser sur un seul projet à la fois !

 

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Illustration Elisa Renouil, d’après une photographie de Léa Bordier

Christelle Téa

Christelle Téa, illustration Elisa Renouil, La zouzletter, 2018

Nous étions assez à l’aise à l’idée de rencontrer Christelle Téa, que nous connaissions déjà via une amie commune. Nous avions même salué cette jeune artiste en vogue quelques jours plus tôt lors d’un vernissage à la galerie parisienne Idem, où elle partageait l’affiche avec David Lynch ou Charlotte Le Bon. Pourtant, à la réécoute de l’entretien réalisé ensemble, nous avons été un peu embêtées… pêchant peut-être par confort, nous avions raté quelques sujets et regrettions de n’avoir pas approfondi l’un ou l’autre des points que la discrète dessinatrice avait évoqué. Après réflexion, nous avons donc décidé de compléter cette interview par quelques questions écrites et de tricher ainsi – un peu – en étoffant notre texte, afin qu’il rende mieux justice au trait précis et méticuleux de Christelle Téa, à ses étonnants photomontages, mais aussi à sa trajectoire singulière.

 

La Zouzletter : Pour commencer, on aimerait parler un peu de ton parcours : comment est-ce que tu as fait le choix devenir artiste ?

Christelle Téa : Quand j’étais petite, mes parents tenaient un restaurant chinois, et tous les soirs après l’école, avec ma sœur, ils nous y emmenaient. On s’ennuyait mais un jour, pour nous occuper, ma mère m’a passé un carnet. C’est là que j’ai commencé à dessiner. Bien après, elle m’a dit que si elle avait su, elle m’aurait donné une calculatrice !

Je suis née en France mais à la maison on parlait tout le temps chinois. Ma langue maternelle, c’est le teochew, un dialecte du Guangdong (dans le Sud-Est de la Chine). Quand je suis arrivée à l’école, je ne parlais pas un mot de français. Et comme j’étais très timide et que je ne disais rien, personne ne s’en est aperçu ! Pour moi, le dessin a vraiment été un moyen d’expression et de communication.

 

"J'ai découvert La Joconde ou Picasso grâce aux cours d'arts plastiques", Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

 

Tu as donc commencé à dessiner sans avoir de modèle ?

J’ai découvert La Joconde ou encore Picasso grâce aux cours d’arts plastiques en classe de 6e. Là, je me suis rendu compte que ça existait, qu’il y avait des tableaux, des œuvres d’art ! Pour moi, un·e artiste dessinait dans la rue et vendait aux touristes, je n’avais jamais été dans un musée auparavant. C’est ma professeure de collège, Anne Davost, qui m’a expliqué qu’il y avait des écoles d’art. J’en ai alors visité plusieurs, mais c’est l’école d’arts appliqués Olivier de Serres que j’ai le plus appréciée, parce qu’elle était dans le même quartier que le restaurant de mes parents à l’époque et qu’il y avait de la musique, des pianos dans les couloirs et une fanfare. Comme j’étais moi-même musicienne, cela m’a intriguée.

 

C’est ce qui t’a donné envie d’intégrer une école ?

Au lycée, j’ai fait un bac S, c’était une condition pour mes parents. Mon père était contre le fait que je m’engage dans la voie de l’art, il me disait que cela ne servait à rien, qu’on ne pouvait pas gagner sa vie. Pourtant, juste avant de passer mon bac, j’ai tenté l’école Olivier de Serres (dont le concours est public), et j’ai été prise. Si je n’avais pas eu ce concours, j’aurais fait une faculté de langue, LEA-anglais.

Après mon BTS, je voulais tenter les Arts décoratifs, mais l’un de mes professeurs m’a dit qu’il me voyait plutôt aux Beaux-Arts. Je ne voulais pas car pour moi il n’y avait pas de débouchés. Il m’a néanmoins conseillé de tenter ma chance afin de pouvoir choisir dans un second temps – ce que j’ai fait. En déposant mon dossier aux Beaux-Arts de Paris, j’ai vu que l’école et le cadre étaient magnifiques – la fontaine de la cour du Mûrier m’a fait penser à Rome. Tout avait l’air grandiose ! Finalement j’ai été présélectionnée pour les deux écoles et j’ai choisi les Beaux-Arts. C’est vraiment le destin, je ne m’attendais pas à être artiste un jour. J’ai voulu continuer les études parce que j’étais encore jeune et que je ne me voyais pas travailler à la sortie de mon BTS de graphiste alors que j’adore étudier. Je pensais poursuivre une voie dans le dessin, mais je n’avais pas d’idée précise. Les Beaux-Arts de Paris, c’est un paradis, on vous présente tout comme sur un plateau d’argent : on sélectionne ce qu’on veut, on mélange, on mixe, et on fait sa propre sauce !

En parallèle, j’ai aussi intégré le Conservatoire de musique du 16e arrondissement Francis Poulenc, dans la classe de chant d’Alexandra Papadjiakou. Je ne savais pas que la formation serait si intense au moment de l’audition d’entrée, que toutes les personnes qui étaient dans ce cours voulaient être chanteur·se·s d’opéra et étudiaient en même temps la musicologie… Finalement, pendant cinq années, j’ai fait à moitié une formation d’apprentie chanteuse et à moitié les Beaux-Arts !

 

Et c’est comme ça, au fur et à mesure, que tu t’es dit que ça pouvait devenir ton métier ?

Oui, mais j’ai hésité longtemps entre ces deux carrières. C’est en 5e année, avant de passer mon diplôme de master aux Beaux-Arts, que je me suis décidée. Je n’ai pas eu le choix : j’avais une exposition à DDessin, un salon de dessin contemporain, qui tombait en même temps qu’une audition de chant. J’avais l’impression depuis quelques temps que je faisais tout à moitié. Cela a marché un temps, mais à ce moment-là, pour bien faire les choses, j’ai dû faire un sacrifice et laisser de côté la musique. Qui trop embrasse mal étreint…

 

"J'ai longtemps hésité entre la musique et les arts plastiques", Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

 

Aujourd’hui, qu’est-ce que tu retiens de cette formation croisée entre les Beaux-Arts et la musique ? Comment est-ce que la musique influence ton travail ?

Je pense que les deux sont complémentaires. Les points communs entre le langage musical et plastique sont pour moi une forme de respiration, de créativité et d’expression.

J’en retiens par exemple mon travail sur les photomontages. À chaque fois, je m’inspire de la musique, comme des airs d’opéra, pour créer une œuvre. Par exemple L’Air d’Olympia vient des Contes d’Hoffman d’Offenbach, avec cette idée de la poupée mécanique. Je n’avais plus fait de photomontage depuis 2014, mais je suis en train de travailler sur une nouvelle œuvre que j’ai en tête depuis deux ans. Ce sera sur Rusalka, de Dvořák, un opéra tchèque très inspiré de la Petite Sirène d’Andersen, de l’Ondine de La Motte Fouqué, des contes païens et d’Europe de l’Est.

 

Justement, dans ces photomontages, tu joues beaucoup avec l’image de ton corps, tu y es très présente, en de multiples exemplaires ! À côté de ça, les textes sur ton travail, que tu mets à disposition sur ton site, te décrivent comme très discrète. Que penses-tu de ce grand écart ?

Mes amies me disent la même chose ! C’est comme pour ma pratique du chant : quand je chante, les gens qui me connaissent racontent qu’ils ont l’impression que je suis une autre personne. Et comme dans la vraie vie je suis discrète, on me dit que j’ai une double personnalité.

Dans les photomontages, j’interprète à chaque fois un rôle, pour moi ce sont vraiment les expressions qui comptent. J’utilise mon corps plutôt que celui d’un·e d’autre. Déjà parce qu’il n’y a pas de droit à l’image, mais aussi parce que c’est plus facile d’y interpréter les expressions que je veux donner. Je suis mon propre chef d’orchestre.

 

"Dans mes photomontages, je suis mon propre chef d'orchestre", Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

 

Ça ne t’a pas posé la question de l’image que ça renvoyait ? On pense notamment à Ève au zoo de Vincennes, où tu es presque nue ? Est-ce que ça a été compliqué à montrer, à exposer ?

Je n’ai eu aucune inhibition : pour moi, c’est une œuvre d’art. Je ne me suis même pas posé la question ! On m’a dit que j’étais mignonne, que c’était osé… C’est vrai qu’il y a des connotations sexuelles dans le photomontage, mais moi j’ai vraiment fait cela pour m’amuser.

 

Revenons un peu en arrière : avant même ton diplôme, tu as commencé à recevoir des prix et des récompenses, à gagner des concours. Comment ça s’est passé, pour toi, d’obtenir cette reconnaissance ?

Ce n’est pas que le fait de préparer des concours m’excite, mais disons qu’il y a un but, quelque chose peut se passer. Alors qu’aux Beaux-Arts, on fait ce qu’on veut, on choisit nos sujets. Et puis les jurys sont différents pour chaque concours, j’aime bien le challenge.

 

Ça t’a permis de confronter ton travail au regard des autres ?

Oui, et pas seulement à celui des professeur·e·s… Quand j’ai reçu un prix Canson (Art School) de dessin, par exemple, c’était quelque chose pour moi ! Le papier Canson, j’en ai des souvenirs d’écolière, c’était très symbolique.

À partir du moment où j’ai commencé à gagner des concours, comme ceux de Canson ou de Nespresso qui sont des grandes marques, mes parents – et surtout mon père – ont commencé à se dire que je pouvais peut-être gagner ma vie dans le milieu de l’art. Un peu comme pour mon diplôme de 3e année : ils ont assisté à l’exposition, et en voyant tous les gens intéressés par mes dessins et photomontages, mon père a commencé à comprendre que ça devenait sérieux. Ça a été une vraie reconnaissance. Entrer à Olivier de Serres ou aux Beaux-Arts de Paris, pour lui, ce n’était rien – il me disait que de toute façon, je gagnerai mal ma vie. C’était un peu comme nager à contre-courant ; grâce aux concours, j’ai gagné sa reconnaissance.

Ce sont aussi les concours qui m’ont permis de me faire connaître un peu plus, cela m’a offert des opportunités, ouvert des expositions.

 

C’était une manière de médiatiser ton travail ?

Oui, parce qu’au départ, je n’avais aucun contact professionnel, j’arrivais un peu vierge sur le terrain. Grâce aux concours, on rencontre des gens, certains vous repèrent et vous invitent à participer à des expositions. C’est comme une petite pierre qui en amène une autre, un peu un effet boule de neige.

 

Aujourd’hui, que pensent tes parents de ton travail ?

Aujourd’hui, ils sont fiers de moi. Dans ma famille, il n’y avait pas d’artiste. Être la première, c’est déblayer tous les clichés de l’artiste-peintre qui vend sur les quais. Mon père était inquiet pour mon avenir, mais ma mère m’a toujours soutenue, depuis que je suis toute petite.

Ma plus belle récompense est de pouvoir faire un métier que j’adore, de pouvoir m’exprimer à travers le dessin et qu’aujourd’hui mon père l’accepte. C’est ma plus grande joie.

 

"Ma plus belle récompense est de faire un métier que j'adore et que mon père l'accepte" Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

 

À la sortie de ton diplôme, tu as gagné une place en résidence au musée national Jean-Jacques Henner. C’est une expérience étonnante, non ? Comment ça s’est passé ?

Ah oui, c’était ma toute première résidence ! C’était dans le cadre d’un partenariat avec les Beaux-Arts de Paris, offrant une résidence d’artiste à un·e jeune diplômé·e. Encore un concours où j’ai tenté ma chance, même si au départ je ne pensais pas être lauréate. Cela a donné lieu à une exposition personnelle au musée J.-J. Henner et à la publication d’un catalogue. Le musée m’a acheté certains dessins à la fin de la résidence. Ils ont fait une carte postale et même des affiches dans le métro : il y en a eu 300 pendant une semaine ! C’est super important pour une artiste contemporaine, encore vivante et jeune !

Je suis restée au musée d’octobre 2016 à mai 2017, j’ai dessiné des portraits des lieux et des activités du musée et de son personnel : l’accueil, la directrice, la conservatrice, chacun dans des lieux qui leur tenait à cœur.

 

Aujourd’hui, comment est-ce que tu travailles ? Tu as un atelier, une galerie ? Comment ça marche, le quotidien d’artiste ?

Pour l’instant, je n’ai pas de galerie exclusive, je suis indépendante. Je gagne principalement ma vie par des commandes de portraits ou de conférences. Des gens me demandent de faire leur portrait, suite à ceux que j’avais réalisés pour mon diplôme. Et on me propose régulièrement d’exposer mes œuvres dans différents endroits.

 

Justement, ces portraits, c’est une partie très importante de ton travail d’artiste. Comment t’est venue l’idée ?

Au départ, c’était pour mon diplôme car je souhaitais choisir un sujet difficile que je n’avais pas encore traité jusque-là : faire des portraits de personnes dans leur environnement (lieu de travail ou chez eux). J’ai demandé à des gens qui m’entouraient – des ami·e·s, des professeur·e·s, des artistes. Petit à petit, l’échantillon s’est élargi à des historien·ne·s de l’art, des collectionneur·se·s, à ma famille ou au boulanger du quartier. Par la suite, j’ai eu envie de continuer, j’en ai fait quelques-uns pour moi. Et maintenant, ce sont donc plutôt des portraits de commande. Les gens veulent avoir le leur !

 

Ce sont eux qui choisissent le lieu, les objets ? Ou est-ce que tu fais une sorte de sélection subjective ?

Cela dépend. S’il manque quelque chose dans la composition, je demande d’ajouter un objet ; parfois, ce sont les modèles qui me disent : « Cet objet me tient à cœur, cela me rappelle telle chose ou tel souvenir », alors on le rajoute. Quand j’arrive chez les modèles, nous choisissons ensemble le lieu, mais certains demandent à être portraiturés dans leur cuisine, parce que c’est un lieu important pour eux, ou à faire figurer une photo ou un souvenir. Je m’adapte mais je choisis le point de vue.

 

"En dessinant l'environnement du modèle, on montre sa personnalité" Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

 

C’est drôle, parce qu’on dirait que tu représentes autant ce qu’il y a autour d’eux que ce qu’il y a dans leur tête !

En dessinant l’environnement du modèle, on montre sa personnalité. C’est comme une araignée qui tisse sa toile, elle crée son propre milieu. Tu peux poser, faire semblant, mais chez toi, les objets ont une histoire, racontent quelque chose. Pour moi, l’environnement est aussi important que la personne physique, cela fait partie d’un tout.

Dans mes portraits, je ne cherche pas à flatter, j’essaye de retranscrire ce que je vois ou ce que je ressens.

 

Aujourd’hui, tu as un atelier, un endroit où tu crées ?

Non, je n’en ai pas besoin ! Je dessine tout sur le vif, je suis comme un bernard-l’hermite : mon atelier, c’est chez les gens quand je fais des portraits et dans les lieux que je dessine. J’ai besoin de voir. Et s’il s’agit de faire des retouches, la table de ma cuisine me suffit, je n’ai pas besoin d’autre chose. Je reste donc toujours dans l’espace que je dessine. Même pour les dessins dans les bains de Budapest, réalisés en début d’année, tout est fait sur le motif et en direct, que ce soit le noir et blanc ou la couleur.

 

Ah oui, on a vu des vidéos où tu dessines dans ces bains ! Dans ces moments-là, est-ce que les gens te regardent ?

Oui, et certains me posent des questions, mais cela ne m’a pas gênée.

 

C’est presque comme une sorte de performance, pour elles·eux, de te voir dessiner ?

Oui ! À Budapest, elles·ils étaient assez impressionné·e·s… c’était la première fois qu’elles·ils voyaient quelqu’un dessiner dans les bains et se demandaient ce que je faisais. Parfois, elles·ils se reconnaissaient et elles·ils étaient ravi·e·s. On voit souvent les bains en photographie mais le dessin est une sorte d’invention : j’y donne ma vision, mon interprétation, et non une copie. Ce qui m’intéresse dans les lieux, ce sont les détails. Plus un lieu est rempli, mieux c’est.

 

Pourquoi ?

Parce que j’adore la complexité ! Le vide m’ennuie. Les choses qui m’inspirent sont les lieux très chargés, complexes ou baroques, avec ou sans personnes. Le désordre et la confusion excitent mon appétit de voir et de dessiner.

 

"Le désordre et la confusion excitent mon appetit de voir et de dessiner", Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

 

Pourquoi est-ce si important pour toi de dessiner sur le vif, sans préparation ni correction ?

J’aime le premier jet et je n’aime pas effacer. C’est comme chez les peintres chinois, ça passe ou ça casse ! Je peux retoucher ou ajouter des traits. Dans ma pratique, je n’ai pas besoin de faire une ébauche.

 

Dans les textes sur ton travail, que l’on a déjà évoqués, il y a aussi de nombreuses mentions de tes origines chinoises. Tu es notamment partie étudier six mois à Pékin en 2014. Quel est ton rapport avec cette culture ?

En 4e année aux Beaux-Arts de Paris, j’ai en effet obtenu une bourse d’échange pour étudier aux Beaux-Arts de Pékin (CAFA). C’était l’occasion de renouer avec mes racines chinoises. J’ai été dans l’atelier de gravure sur bois de Maître Xu. Je m’y rendais tous les jours, mais je me réservais un jour par semaine pour aller dessiner dans la ville afin de la découvrir. J’exécutais un dessin en une journée alors que pour faire une gravure, il me fallait quelques jours. Au bout d’un mois et demi, Maître Xu m’a dit en chinois : « Écoute ton cœur, si c’est le dessin que tu préfères, vas-y, je t’y autorise, sois comme un oiseau libre. Tu n’es pas de Pékin et tu dois en profiter pour visiter et sortir dans la ville. Viens me montrer tes travaux quand tu le souhaiteras. » Du coup, le lendemain, c’était quartier libre et je suis allée dessiner tous les jours dans les rues, les marchés, les musées et les hutongs de Pékin.

 

Est-ce que l’art chinois est une forme d’inspiration, notamment dans ton travail à l’encre ?

J’ai une double culture. Quand j’étais petite, les seules œuvres que j’avais vues étaient des bas-reliefs chez ma grand-mère.

Donc c’est peut-être lié… Ce que j’aime dans le travail à l’encre de Chine, c’est que l’œuvre est ineffaçable et perdure dans le temps. Je dessine directement à l’encre, comme les peintres chinois, sans crayon… Peut-être que c’est inconscient, je ne sais pas !

 

"Ce que j'aime avec l'encre de Chine, c'est que l'oeuvre est ineffaçable et perdure dans le temps" Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

 

Alors quelles seraient tes inspirations plus conscientes ?

J’apprécie beaucoup Albrecht Dürer, pour ses dessins au trait. J’aime également les portraits de David Hockney, qui me plaisent parce qu’il dessine aussi sur le vif. Il y a aussi Jean-Dominique Ingres, qui a réalisé beaucoup de portraits, et qui détaille méticuleusement ses modèles : on a parfois l’impression de pénétrer dans la personne qu’il dessine. Je pense aussi à Sam Szafran : il y a un plaisir jubilatoire à regarder ses traits ! Il a 83 ans. Il réalise ses œuvres à l’aquarelle ou au pastel dans de très grands formats. Il possède une sorte de serre pleine de plantes, qu’il dessine et peint. C’est très organique et végétal.

 

Qu’est-ce que ça fait de débuter dans un milieu aussi particulier que celui de l’art contemporain ?

C’est comme entrer dans un nouveau grand magasin au moment des soldes ! Je suis excitée de ce qu’il se passera demain et des expositions futures. Je vis au jour le jour.

 

Maintenant que tu es une artiste professionnelle, as-tu eu l’impression de changer de milieu ?

J’ai commencé à dessiner toute petite dans le restaurant de mes parents. Aujourd’hui, je dessine dans les musées et je réalise des portraits d’un milieu bourgeois, intellectuel et cultivé, c’est vraiment loin du monde de mon enfance. Mais je dessine aussi des portraits de milieux différents comme mon boulanger, des menuisier·e·s, des électricien·ne·s, les personnels d’accueil de musées… Je m’amuse aussi à dessiner dans les marchés populaires à l’étranger pour être en relation avec les locaux de tous les milieux sociaux et pour mieux comprendre leurs différentes cultures, leurs modes de vie ou de pensée.

 

Quels sont tes projets pour la suite ?

Je participe à une exposition collective au salon Drawing Now, « BD & drawing : correspondances ». Nous sommes 20 artistes, il y aura notamment Joann Sfar, Glen Baxter, Jean-Michel Alberola, Robert Combas, Erró

Ensuite, je pars en résidence d’artiste (Le Souffle) en partenariat avec Bee Médias et le magazine Intramuros, en Meurthe-et-Moselle. Au départ, la résidence était conçue pour un·e plasticien·ne ou un·e peintre, pour une durée d’un ou deux mois, mais comme le jury a aimé mon travail, ils m’ont proposé une période de deux ans, et ils envisagent d’acheter ensuite les dessins.

Sinon, comme j’étais lauréate du prix Soon Paris 2017, je vais prochainement travailler sur un projet d’édition limitée. Je prévois aussi une exposition à Budapest de mes dessins des bains, peut-être couplée à une collaboration éditoriale avec le poète János Lackfi.

 

"Je souhaiterais avoir toujours cette liberté de ne pas être contrainte par les tendances et les modes" Christelle Téa, La Zouzletter, 2018

Et dans un futur plus lointain ? Comment vois-tu ta carrière évoluer, et qu’aimerais-tu accomplir ?

J’aimerais dessiner tous les thèmes qui me font envie sur le moment, d’avoir toujours cette liberté de ne pas être contrainte par les tendances ou les modes. Pourquoi ne pas rayonner à l’international en allant plus loin que l’hexagone ? Je rêve d’entrer un jour dans les collections du MoMA à New-York ou de la National Portrait Gallery à Londres. Je voudrais pouvoir avoir un jour autant de talent que David Hockney. Je continue à travailler dur pour réussir. On ne sait pas ce que l’avenir nous réserve.

 

Une question pour finir : de quel succès es-tu la plus fière ?

C’est vrai qu’en étant artiste, je ne vais pas gagner des millions, mais ce qui me rend fière c’est de pouvoir vivre de mon travail. Continuer à produire et à dessiner ce que j’ai envie, pour moi c’est un luxe !

 

Pour voir les œuvres de Christelle Téa sur son site
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Florie Bavard

Florie Bavard pour La Zouzletter, illustration Elisa Renouil

C’est à la suite d’une projection parisienne de Womanhood, an egyptian kaleidoscop que nous avons voulu rencontrer Florie Bavard. Chercheuse en sciences sociales, elle a réuni autour d’elle toute une équipe pour concevoir, développer et diffuser cet ambitieux projet : un web documentaire qui, sous forme de kaléidoscope, donne la parole à des femmes égyptiennes. Face caméra, mais sans voyeurisme, on les voit, on les écoute interroger leur genre à l’aide d’une liste de mots que la jeune chercheuse leur a proposée. On se laisse ensuite prendre au jeu car ce documentaire n’a ni début, ni fin : on s’y crée soi-même son propre parcours en navigant à travers les mots.
Nous avons passé avec elle un très chouette moment, oscillant entre notions complexes de sciences sociales et fous rires sur des sujets aussi futiles que notre difficulté commune à poser correctement sur une photo. En résulte un entretien dense et – nous l’espérons – passionnant, sur un projet qui l’est tout autant.

 

La Zouzletter : Commençons par le début : avant de réaliser ce documentaire, tu es chercheuse ?

Florie Bavard : J’ai une formation d’anthropologue, j’étais à l’EHESS – l’École des hautes études en sciences sociales – en anthropologie des religions, et j’ai travaillé sur les autobiographies de femmes en Égypte, via les mémoires et les blogs de 1899 à 2012. C’est là que j’ai rencontré des auteures, des féministes, des femmes engagées sur ces thèmes. Puis j’ai eu envie d’utiliser un nouveau médium, le webdoc, pour prolonger ces questions et réunir d’autres témoignages.

 

Pourquoi avoir choisi l’anthropologie ?

C’était la discipline qui me plaisait le plus, parce que ça permettait de s’intéresser aux discours et aux pratiques. C’est une entrée intéressante pour questionner l’histoire des représentations, les vies vécues, et la tension entre les deux. Je me suis tournée vers l’EHESS pour sa dimension interdisciplinaire, dans un master qui s’appelle « Sciences des religions et Société ». Initialement, j’ai une formation en littérature et je voulais rentrer plus dans l’historique, dans la contextualisation de la production littéraire.

 

Resserrer aussi tes recherches sur la question de l’écriture des femmes ?

Ça m’intéressait de travailler sur les je. Je trouvais qu’on avait sur les femmes égyptiennes beaucoup d’images, et je voulais renouer avec des approches qui s’intéressent aux voix. Dans la lignée des écrits de Gayatri Chakravorty Spivak – comme son article « Can the Subaltern Speak » –, penser ces voix qui ont toujours existé mais auxquelles l’histoire occidentale n’a jamais prêté attention. J’avais une volonté d’aller chercher des témoignages, de sortir des avatars et des images qui les éclipsent pour renouer avec les mots des actrices locales.

"Ce qui m'intéresse, c'est de penser ces voix qui ont toujours existé." Florie Bavard pour La Zouzletter, 2018

Pour moi, c’était une bonne entrée en matière pour tracer un panorama historique à travers des points de vue de femmes que l’on oublie aussi dans le féminisme blanc mainstream, et qui ont pourtant participé à des échanges par le passé. Je pense par exemple à Hoda Charaoui, qui est allée à la conférence à Rome [NDLR : organisée par l’Alliance internationale des femmes] en 1923, à une époque où il y avait déjà des échanges méditerranéens, des réunions de féministes européennes et égyptiennes. Le but, c’était donc de sortir d’un féminisme ethnocentré et blanc pour rentrer dans l’histoire d’autres femmes qui ont pensé ces questions. Une démarche que l’on a prolongée dans le webdoc, notamment via les parties annexes comme la frise chronologique ou la bibliographie. Ces rubriques sont là comme éléments de contextualisation, pour mieux comprendre les témoignages proposés.

 

Tu as vécu en Égypte lorsque tu étais plus jeune, c’est un pays avec lequel tu as un lien particulier ?

J’ai habité là-bas à deux reprises, en 1996, quand j’avais 6 ans, puis au moment du 11 septembre 2001 ; entre-temps, j’ai aussi vécu aux États-Unis. Je pense que ces deux pays illustrent bien les différentes attentes et normes qui peuvent entourer le fait « d’être femmes » : j’ai senti par exemple en Égypte des questions autour de la corporalité ou des vêtements, et j’ai entrevu ces mêmes problématiques, d’un autre point de vue, aux États-Unis avec des petites filles de 9 ans qui ont déjà conscience de ce qu’est une marque, de ce qu’est le « poids idéal ». Mon histoire personnelle avait donc déjà un peu éveillé ma curiosité, avant que les sciences sociales ne m’offrent des éléments de contextualisation nécessaires pour penser ces dynamiques. Je suis ensuite retournée en Égypte pour mon mémoire, en 2012. Depuis, j’essaye d’y aller le plus souvent possible.

 

Comment est-ce que tu t’es dit, après ce mémoire, qu’il fallait aller plus loin, et décidé de lancer le projet Womanhood ?

Disons qu’il y avait deux axes. L’envie première me vient vraiment des témoignages des enquêtées rencontrées pendant mon mémoire. Je sentais qu’il y avait un enjeu autour de la façon souvent formatée dont on choisit de représenter ces voix en Occident. Ces auteures et blogueuses égyptiennes me parlaient d’Edward Saïd et des questions postcoloniales. Elles exprimaient un agacement face aux stéréotypes auxquels on les associait toujours en Occident. Le but était donc de concevoir un projet qui permette de sortir de ce formatage. Et le webdoc, par sa flexibilité en termes de format, pouvait être une bonne manière d’approcher ces thématiques.

Avec ce médium, on pouvait créer une plate-forme rassemblant des témoignages longs. Aujourd’hui, on a 7 heures de webdoc, réparties en 80 petites vidéos, une durée qui me semblait nécessaire parce qu’on a l’habitude d’entendre les femmes sur un temps court, avec des paroles ramassées et une image un peu lisse. Là, l’image est brute et elles ont tout le temps nécessaire de s’exprimer, sans format imposé, chacune à son rythme.

Ce qui m’a amenée au deuxième point, à savoir ma volonté d’ouvrir ces questions par-delà le seul champ académique. Je trouvais que ce médium permettait d’attirer une audience un peu différente, sans forcement perdre en rigueur – parce qu’on pouvait par exemple concevoir des annexes assez riches. Ça permettait de ne pas faire de concessions.

 

Au final, est-ce que tu considères Womanhood plutôt comme un projet de création ou comme une technique de recherche ?

C’est une vraie question ! Le but, c’était de garder ces deux côtés, parce que même parmi les femmes qui font partie du projet, certaines sont des militantes engagées quand d’autres viennent plutôt du champ littéraire ou artistique. Dans l’ensemble, je trouve que c’est aussi l’une des questions de notre génération : décloisonner ces approches. J’adore l’académique, mais c’est vrai que ça soulève parfois la question de savoir comment ne pas être que dans l’entre-soi, surtout si on cherche à être en phase avec les valeurs dont on parle. C’est un objectif qui n’est pas très français : en Angleterre, aux États-Unis ou en Allemagne, l’interdisciplinarité est valorisée, alors qu’en France, on en a souvent un peu peur, comme si on discréditait tous nos champs d’étude en les croisant. Notre but, au contraire, c’était d’assumer ce croisement.

 

Comment as-tu rencontré toutes ces femmes ?

J’en avais rencontré quatre, qui se connaissaient d’ailleurs également entre elles, pour mon mémoire. Il y avait deux critères pour faire partie du film : avoir travaillé sur le genre et connaître une autre femme du projet. Nous n’avions pas la volonté de représenter les féminismes ou les femmes égyptiennes – parce ça ne veut rien dire… –, on souhaitait plutôt montrer un groupe actif à un instant T sur un sujet précis.

J’ai donc commencé par interviewer celles que je connaissais, et puis elles se sont passé la caméra, un peu comme dans un relais, et elles m’ont recommandée à leurs amies, qui m’ont elles recommandée à leurs amies, et ainsi de suite. C’est important, parce qu’être la connaissance d’une amie, c’est déjà montrer patte blanche. Et je crois que ça se ressent dans les images, cette forme de proximité – je n’ai pas envie de dire « intimité », parce qu’il n’y a pas de voyeurisme.

"On quitte le monde des images pour entrer dans celui des actions" "Etre la connaissance d'une amie, c'est déjà montrer patte blanche" "Ce qui m'intéresse, c'est de penser ces voix qui ont toujours existé." Florie Bavard pour La Zouzletter, 2018

Lorsque tu projettes ton travail, tu fais forcément un tri dans tout ce matériel. Comment est-ce que tu choisis ce que tu montres ?

Les projections commencent toujours par un petit topo, pour garder cette idée de contextualisation, puis on choisit des vidéos autour de mots-clés. Pour le moment, on en a deux différentes. Le volume 1 est une présentation autour de l’histoire des représentations des féminins arabes, suivie d’une projection de vidéos qui touchent à la question du féminisme intersectionnel, avec des mots comme activismegenre, voix et orientalisme. On a sélectionné des vidéos d’intervenantes qui avaient choisi les mêmes thèmes, pour voir comment ils se croisaient, comment ils se répondaient. Le but n’est pas vraiment d’avoir un montage, puisqu’on n’a pas un vrai format 50 minutes, ce sont plutôt des vidéos courtes que l’on présente chacune individuellement.

Le deuxième volume est autour du phénomène révolutionnaire et là, on a choisi les vidéos qui traitent de révolution – comme état de crise –, de génération – comme crise verticale, temporelle – et espace public – comme crise horizontale, spatiale. Dans l’introduction de cette deuxième présentation, on ne parle plus de l’histoire des représentations, mais de celle des militantismes égyptiens ; on quitte le monde des images pour rentrer dans celui des actions. 

 

Dans tes introductions comme dans le discours de ces femmes, il y a un rejet fort du concept d’orientalisme ; comment est-ce que tu définirais ce terme ? Qu’est-ce que ça signifie dans ce projet ?

L’orientalisme, tel que défini par Edward Saïd, c’est le fait d’établir cette distinction entre l’Orient / l’Occident : scinder entre eux et nous. C’est un regard qui fonctionne sur l’opposition et l’altérité. Ces catégorisations établies entre Orient et Occident s’opèrent sous forme de hiérarchisation : l’Occident insiste ainsi sur son « ascendant ». Le critère de gradation est souvent le progrès ou la modernité : des mots qui sont eux-mêmes issus d’une certaine histoire des idées européennes puis américaines. Le postcolonialisme en analyse les rouages et déconstruit ainsi les mécanismes sur lesquels reposait cette domination.

Les racines de cette question en Égypte remontent déjà à Napoléon et à l’égyptomanie – j’aime bien le suffixe -manie, ça vient de mania, on sent déjà qu’on n’est pas dans l’objectif mais dans la rêverie et le fantasme. Avec l’expédition de Napoléon en Égypte apparaissent ces images de l’odalisque, cette femme du harem, que l’on caractérise par sa passivité, sa sensualité, qui devient la métaphore d’un Orient à découvrir. Avec la colonisation, cette image laisse peu à peu place à celle d’une victime qu’il faudrait sauver. Le voilage érotique s’efface pour laisser place au « voile asservissant ». Mais on sent que les révolutions de 2011 ont complexifié tout cet échiquier : on a mis en avant la rebelle, activiste, connectée de la Révolution, qui ne rentre dans aucune de ces catégories. En Occident, on a cadré sur quelques portraits, on a fait de ces femmes, souvent issues de l’Université américaine du Caire et habituées à s’exprimer sur des plates-formes internationales, des idoles. On peut penser, par exemple, au documentaire Gigi’s Revolution – ce genre de possessifs qui montrant bien que l’on fait un cadrage partiel. Et dans ce courant-là, il y a aussi de l’orientalisme. Rabab El-Mahdi parle d’« orientalisme 2.0 », comme discours où l’on loue les mérites de « ces petites sœurs qui nous ressemblent » (connectées, jeunes, modernes), tout en maintenant un fétichisme pour cette altérité.

On voit donc que l’orientalisme a façonné l’histoire des représentations qu’on a de la femme arabe, qui serait d’ailleurs interchangeable du Maroc au Pakistan (où pourtant on ne parle même pas arabe), tantôt odalisque, tantôt victime, tantôt rebelle, et rien d’autre. C’est pour ça que ça me paraissait être une grille de lecture importante, surtout quand je me présente auprès de ces femmes en tant qu’étudiante française. Une des démarches de ce webdoc était de tenter de sortir de ces 3 images, pour renouer avec les voix des femmes concernées.

 

Entre toutes ces femmes que tu as interrogées, il y a une amplitude d’âge assez incroyable. Est-ce que tu as remarqué un système de transmission, de circulation ?

D’un côté, qu’elles soient amies entre elles joue déjà sur le fait que les thématiques des unes aient parfois traversé le champ lexical des autres : les paroles circulent et ces questions, c’est aussi entre elles qu’elles se les posent. Et il y a de l’intergénérationnel en Égypte en ce moment, du lien entre les différentes générations militantes.

Mais en même temps, comme le site marche par une navigation à travers le champ lexical de chaque témoignage, on sent qu’il y a quand même des mots qui sont ancrés de manière un peu plus forte selon les générations. Nawal al-Saadawi par exemple, qui est la plus âgée, est vraiment dans un champ lexical de la théorie politique, avec des mots comme liberté, engagement. À l’inverse, Shahinaz Abdel Salam, qui est plus jeune, elle avait 37 ans je crois, est plus sur un champ lexical du militantisme avec des mots plus larges comme désir : c’est une autre génération. Et celles qui sont vraiment plus jeunes, qui ont la vingtaine par exemple, choisissent des mots auxquels je ne m’attendais pas du tout, comme confort qui revient énormément. Ces différences montrent que la façon de penser la hiérarchie des causes, ou l’importance accordée à chaque question dans le féminisme, évolue d’une génération à l’autre. À l’échelle de l’Égypte ou parfois plus largement à l’échelle internationale, on voit à travers leurs mots les grands mouvements sociaux de l’histoire des féminismes. Il y aurait une analyse à faire sur quelle génération utilise quel mot, et ce que ça dit du contexte qui façonne sa perspective.

 

Et toi, comment as-tu choisi ces mots ?

Ils avaient été prononcés par les auteures et blogueuses pendant les interviews effectuées pour mon mémoire. C’était important que ce ne soit pas mes mots, mais ceux d’actrices locales, de militantes. Ils sont très larges, et on n’y trouve volontairement pas ceux que l’on attend dans un contexte orientaliste : il n’y a pas voile, par exemple, par rapport à cette obsession qu’a l’Occident de vouloir savoir si les femmes se couvrent ou non la tête ; ça ne veut pas dire qu’on n’en parle pas, il y a d’autres entrées lexicales pour l’aborder.

Chacune pouvait ajouter ensuite des mots à la liste, que je présentais à celle d’après. Et j’ai souvent été surprise de les voir ajouter des mots auxquels je ne m’attendais pas du tout. C’était souvent des concepts très larges, comme attente ou désir, toujours entendus de manière personnelle : il y en a une qui a ajouté le mot foi, mais pour me parler de la foi en son corps, par exemple.

"C'était important que ce ne soit pas mes mots" "On quitte le monde des images pour entrer dans celui des actions" "Etre la connaissance d'une amie, c'est déjà montrer patte blanche" "Ce qui m'intéresse, c'est de penser ces voix qui ont toujours existé." Florie Bavard pour La Zouzletter, 2018

Les entretiens ont été tournés en anglais. Cette question de la langue, est-ce que ça a été un problème ?

J’ai étudié l’arabe pendant deux ans, mais je voulais tourner en anglais parce que je ne voulais pas avoir de traducteur, pour conserver cette proximité, et aussi parce les cercles qui travaillent sur le genre aujourd’hui en Égypte utilisent beaucoup l’anglais. Le mot langage est d’ailleurs l’une des entrées, il permet d’aborder la difficulté à parler des questions de genre en arabe aujourd’hui, d’en parler en dialecte ou alors d’aller chercher dans l’arabe classique des tournures de phrases parfois longues, moins efficaces. Entre elles, quand elles abordent ces sujets, elles parlent souvent en arabe mais des mots d’anglais apparaissent à tout moment. J’ai trouvé qu’il y avait un intérêt à parler en anglais pour qu’elles analysent ce rapport à leur langue et pour en penser la traduction. Par exemple, Ola Abulshalashel parle du mot tabou en disant qu’il n’a pas d’équivalent exact en arabe. Toutes les traductions arabes se font sur une racine linguistique rattachée à la question du religieux – en français, beaucoup moins.

Et en même temps, j’ai été assez claire avec elles sur le fait que les gens qui allaient regarder ce webdoc seraient majoritairement occidentaux, et je sentais aussi cette volonté de sortir de ces images de l’altérité pour traiter des questions de féminismes. C’est ce que l’anglais, qui est également notre langue générationnelle (celle des séries TV et de Netflix), permet sans avoir d’intermédiaire.

Le site est sous-titré en français et en égyptien (en arabe dialectal) pour rester au plus proche de la langue orale. On a d’ailleurs des sous-titreuses géniales, une Française et deux Égyptiennes. Même pour traduire de l’anglais vers le français, on a cherché des traductrices arabophones car ça nous paraissait très important pour pouvoir rester au plus près de ce qu’elles disent, pour vraiment sentir le poids des mots pensés dans toutes ces langues.

 

Tu qualifies ton webdoc de kaléidoscope ; d’où est venue cette image ?

C’est l’idée qu’à chaque fois qu’on regarde quelque chose, on ne voit pas tous la même chose. On voulait un titre qui qualifie et regroupe une pluralité de visions… J’aime l’idée que les participantes se passent ce·tte « kaléidoscope / caméra / relais » entre elles, tout en ne voyant pas les mêmes facettes de chaque mot. Ça permet d’intégrer une multitude de points de vue, et de montrer la complexité de ce que c’est qu’être femme – Womanhood.

 

C’est une jolie image ! Ça donne au projet un côté très ludique, qu’on retrouve dans tous les aspects du site, d’ailleurs. C’était quelque chose d’important pour toi ?

Oui, parce qu’elles l’ont ressenti comme ça quand on faisait les entretiens. Par exemple, lorsque j’ai interviewé Yasmine Zeid, il y avait plusieurs amies chez elle et elle leur demandait : « You wanna play her game ? » C’est vrai qu’en tant que femmes on en a tellement peu l’habitude que dès qu’on a un espace large de parole, ça devient vite une expérience ludique.

Pour ce qui est du site et de l’identité visuelle, on a travaillé avec la super graphiste Anaïs Bourdet, de Paye ta Shneck, qui a pris le temps de regarder plein de typographies – par exemple, on ne voulait pas de police qui fasse directement penser à l’écrit religieux ou au numérique. On a vite compris que le fond et la forme se faisaient écho dans ce projet. Autre exemple, le logo, comme le site, mettent sur le même plan les deux langues. C’était un pari : Anaïs ne parle pas arabe, moi ce n’est pas ma langue maternelle…

Ensuite, c’est l’UX designer [1] Camille Léonard qui a pensé l’architecture du site pour permettre de lier tous ces éléments, d’avoir une structure claire et une navigation plaisante.

[1] Catégorie du graphisme, l’expérience utilisateur / UX design permet de concevoir un site ou une application en fonction des besoins fonctionnels et esthétiques de l’utilisateur.

"You wanna play her game" "On quitte le monde des images pour entrer dans celui des actions" "Etre la connaissance d'une amie, c'est déjà montrer patte blanche" "Ce qui m'intéresse, c'est de penser ces voix qui ont toujours existé." Florie Bavard pour La Zouzletter, 2018

Vous êtes en effet nombreux·ses à travailler sur ce projet ; comment s’est constituée cette équipe et comment est-ce que vous avez travaillé ensemble ?

Le projet a commencé autour d’un couscous ! Sans blague, autour d’un couscous coproduit par ma grand-mère en FaceTime, le tout sur une unique plaque électrique, avec une énorme casserole achetée pour l’occasion, serrés autour d’une petite table ! Ce que je veux dire, c’est que c’est aussi une histoire d’amitié. C’est un projet associatif, on est 22, il y a des bénévoles… L’intérêt qui nous rassemble tous, c’était de travailler sur ces questions de genre et de postcolonialisme, même si les membres de l’équipe ont tous un parcours très différent. On pourrait citer Anaïs Bourdet, qui travaillait déjà sur le harcèlement de rue, ou Benjamin Daugeron, le coproducteur, qui a porté ce projet avec moi et qui a collaboré sur de nombreux projets associatifs pour promouvoir l’égalité des genres. J’aimerais aussi parler de la musique du film, réalisée par Léonie Pernet, qui est signée sur Kill the DJ, un label connu pour son engagement autour de ces questions.

L’équipe s’est réunie autour de cet intérêt commun et d’une envie de participer à une aventure collective. Et la question du format libre, je crois, a attiré tout le monde, parce que chacun sentait que sa spécialité était un espace dans lequel il lui appartenait d’innover comme il l’entendait. Après, pour la postproduction, faire naviguer la parole et les informations n’a pas toujours été très simple parce qu’on était toutes et tous à des endroits différents du monde : Le Caire, Istanbul, Paris, Marseille, Lisbonne, Addis-Abeba. Mais Skype permet de faire des choses extraordinaires : quand le couscous ne permet pas de rassembler les gens, il reste Skype !

 

Est-ce que le fait que le projet soit accessible en ligne gratuitement est un point important pour toi ?

C’était un point central, c’est pour ça qu’on a fait un crowdfunding. C’était important que ces témoignages soient accessibles par-delà la question du pouvoir d’achat et que des personnes différentes puissent y être confrontées. On ne peut pas penser le féminisme intersectionnel sans penser ces questions.

 

Est-ce que les femmes que tu as interrogées ont vu le documentaire ?

Oui, mais sans moi, je n’étais déjà plus en Égypte quand il est sorti. Par contre, j’ai eu des feedbacks de la plupart d’entre elles. Certaines sont même venues aux projections à Paris, à Londres et à Tunis, ça j’avoue que c’est la validation ultime pour moi ! On suit beaucoup leurs projets, il y a toujours de la communication entre nous, mais on n’a pas encore eu la chance de faire une projection en Égypte.

En revanche, elles avaient bien sûr pris part aux différentes étapes de postproduction : leur biographie sont soit écrites par elles-mêmes, soit relues par elles avec attention – c’était important pour moi qu’elles s’auto-définissent. Globalement, il nous tenait à cœur d’offrir un projet où les actrices locales, qui sont celles qui font face aux enjeux politiques contemporains, puissent avoir un droit de regard et de retour. Il y en a certaines qui nous ont demandé d’enlever des séquences la veille de la diffusion – et on l’a fait –, qui nous ont demandé de supprimer des séquences le lendemain du tournage, qui nous ont demandé de revoir toutes les retranscriptions la veille de la mise en ligne. C’était important de nous y plier, parce que ce sont elles qui font face aux conséquences et aux poids de ces mots. De la même manière, c’était capital de ne jamais couper une seule phrase, de ne pas chercher à simplifier ou à rendre un propos plus fort, dans ce contexte où chaque mot pèse.

"On ne peut pas parler d'un féminisme au singulier" "On quitte le monde des images pour entrer dans celui des actions" "Etre la connaissance d'une amie, c'est déjà montrer patte blanche" "Ce qui m'intéresse, c'est de penser ces voix qui ont toujours existé." Florie Bavard pour La Zouzletter, 2018

L’une des femmes que tu interroges pose à un moment la question de l’internationalité du féminisme ; est-ce que, pour toi, c’est un concept qui traverse les cultures, et de quelle manière ?

Je trouve que dans le webdoc on sent vraiment, à travers des mots comme révolution par exemple, que leur cheminement dans le féminisme n’est pas le même que le mien. Leur contexte national a façonné leur vision du monde, il y a une histoire qui influence leurs militantismes et c’est important de le souligner pour ne pas parler toujours de « l’universalité des choses ». Surtout que ça amène souvent vers un féminisme blanc, qui vient avec un côté paternaliste – ou disons maternaliste – qui propose d’émanciper l’autre, et tout ce champ lexical qui m’horripile. En ça, je pense qu’on ne peut pas parler d’un féminisme, parce que l’envisager au singulier c’est souvent malheureusement en donner le monopole à un féminisme blanc, occidental et privilégié.

Mais en même temps, à travers certains autres mots, comme corps, je sens qu’il y a des expériences, des points de continuité, qui sont partagés par-delà l’Égypte et qui sont inhérents au fait d’être femme. C’est pour ça que j’aimais bien ce titre, Womanhood, un kaléidoscope égyptien, qui insiste sur la possibilité d’une expérience collective, sans jamais l’amputer du poids de l’histoire nationale.

 

Est-ce que tu avais des références, pendant ce travail ? Est-ce que tu as des exemples de projets qui se rapprochent du tien ou vers lesquels tu voulais tendre ?

Il y a des projets qui partent de constats similaires sur le manque de voix : on pourrait citer ici le World of Women of the Revolution, une websérie égyptienne où des femmes parlent face caméra de leurs souvenirs de la révolution, ou encore la websérie de Sarah Zouak, Women Sensetour. Ce sont pour moi des démarches qui partent du même bilan : le besoin de trouver de nouvelles formes pour penser ces sujets, sur lesquels il y a une forte demande, parfois friande de stéréotypes. C’est l’idée de se dire que l’on peut répondre à cette curiosité occidentale par des discours non-stéréotypés, qui rentrent dans la complexité des choses. Et le format numérique ou tous les autres formats nouveaux peuvent être une invitation à penser par-delà les cadres habituels, la doxa et ce qu’on a l’habitude d’entendre sur BFM TV.

"On peut répondre à cette curiosté occidentale par des discours non stéréotypés." "On quitte le monde des images pour entrer dans celui des actions" "Etre la connaissance d'une amie, c'est déjà montrer patte blanche" "Ce qui m'intéresse, c'est de penser ces voix qui ont toujours existé." Florie Bavard pour La Zouzletter, 2018

Aujourd’hui, où en est Womanhood ? Est-ce que tu prévois une suite ?

On vient de sortir le volume 2, on l’a présenté notamment dans une galerie à Londres qui travaille sur le Moyen-Orient, dans le cadre de l’exposition collective « Untold Stories », et il sera projeté ensuite dans d’autres événements à venir. On fera peut-être un volume 3, ça m’intéresserait.

 

Tu sais sur quel axe ?

Pas encore, mais si Le Seigneur des anneaux a tenu 3 tomes, nous aussi ! Le but, c’est de continuer à faire vivre ces vidéos à travers des projections plurielles, dans un cadre académique, mais aussi dans des festivals ou des cadres associatifs. On l’a présenté par exemple à travers une association de Montigny-lès-Cormeilles, dans des lieux plus institutionnels comme le MUCEM à Marseille, ou encore dans des festivals comme en Tunisie – ça aussi c’était central pour nous. On continue à le faire vivre dans des espaces où il prend des sens différents selon les interlocuteurs qui sont en face de nous. Le site permet d’entrer dans la profondeur des choses, mais ce sont aussi des paroles qui donnent envie de dialoguer et j’avoue que la formule projection-débat me semble idéale pour continuer à faire vivre le projet. Ça donne des points de départ pour penser ensemble nos expériences ou remettre en question nos visions de l’ailleurs, avec des auditoires différents. Car c’est ça peut-être aussi l’une des essences de Womanhood, d’élargir le –hood.

 

Pour terminer, quelle grande leçon tu tirerais de ces rencontres ? Qu’est-ce que tu as appris ?

Ce que j’avais déjà entraperçu : que le fait d’être femme est un long chemin qui se construit dans l’échange. J’étais déjà très consciente de l’importance de l’échange pour façonner son propre regard sur sa « femmité » (je n’aime pas le mot féminité), et là, ce que je peux dire, c’est que je suis partie avec beaucoup de questions réflexives.

Ce que j’en ai tiré – et c’est quelque chose dont j’avais déjà l’intuition –, c’est que la sororité est peut-être le cadre qui permet de rester optimiste tout en dépassant l’essentialisme inhérent à l’universalisme. Il s’agit d’une sororité où il n’y a pas de grandes sœurs et de petites sœurs, c’est une sororité axée sur l’échange et l’enrichissement mutuel par le dialogue.

Samantha Bailly

Samantha Bailly La Zouzletter (c) Elisa Renouil

Samantha Bailly est l’autrice de plus d’une trentaine de romans, contes, mangas, nouvelles ou guides ; elle est à la tête de l’une des plus importantes association d’auteurs, au sein de laquelle elle défend la littérature jeunesse et ses créateurs ; enfin, elle gère une chaîne YouTube où elle aborde directement avec ses lecteur·rice·s sa passion pour l’écriture et les réalités de la profession : un CV impressionnant pour une jeune femme d’à peine 30 ans, qui aurait pu grandement nous intimider, si Samantha ne dégageait pas, en plus, une grande douceur. Nous l’avons rencontrée dans un café bruyant de la gare Saint-Lazare, autour de jus de pomme à la cannelle, dans une ambiance de Noël, pour discuter ensemble de sujets parfois pourtant peu festifs :
la visibilité des femmes dans la littérature, la précarité des auteurs, le paternalisme
du milieu de l’édition.

 

La Zouzletter : Ton parcours et la densité de ta production sont assez incroyables. Est-ce que tu as toujours eu confiance en ce que tu voulais faire, et en ta capacité à le faire ?

Samantha Bailly : Ah, vaste question ! Quand j’étais petite, je voulais devenir écrivain – dans ma tête, c’était le mot précis –, c’était une évidence. J’adorais écrire, je créais déjà plein d’histoires, et finalement, s’il fallait choisir un métier, passer une partie de sa vie à travailler,
je préférais faire quelque chose qui m’animait et qui me passionnait.
Aujourd’hui, quand je relis mes journaux de l’époque, je constate qu’il y avait un paradoxe entre un manque de confiance – mais que beaucoup de personnes ressentent de manière générale – et une forme de détermination, de « c’est ça ou rien ». Bien sûr, j’ai eu des périodes de doutes profonds, et j’en traverse encore à tous les niveaux, d’un point de vue créatif ou au sujet des conditions dans lesquelles on exerce ce métier, mais j’ai toujours gardé comme point d’ancrage le fait que ce soit ma façon de m’exprimer et de voir le monde. En gros, plus qu’une question de confiance, c’était surtout me dire : « Je n’ai pas envie de passer à côté de ma vie. »

 

Dans le milieu de l’édition, il n’y a quasiment que des femmes, et pourtant on ne voit que des hommes, qui occupent encore majoritairement les postes-clés. Est-ce que c’est quelque chose que tu ressens de la même façon du côté des auteur·rice·s ?

Alors d’abord, j’aimerais m’arrêter quelques secondes sur le mot « autrice », parce que je n’ai toujours pas tranché. Je sais que c’est une question de fond, pour le moment j’écris auteure, mais je n’arrive pas à trouver le mot qui me convient.
Ensuite, pour répondre à ta question, en tant qu’auteure / autrice, je le constate, oui. D’autant plus que je suis présidente de la Charte des auteurs et illustrateurs jeunesse : l’édition jeunesse est un secteur que l’on sait particulièrement féminin – il faudrait des statistiques là-dessus, c’est d’ailleurs l’un des sujets sur lesquels je travaille pour l’association. Et malgré tout, dans les postes de pouvoir, on remarque une nette majorité d’hommes. Par ailleurs, je pense aussi qu’il faut s’intéresser à la question de la visibilité, notamment dans les prix littéraires. Il existe une étude statistique transversale (je ne vais pas vous dire de bêtise, il faudra vérifier les chiffres) qui souligne qu’environ 80 % des prix sont attribués à des hommes [NDLR : après vérification, l’étude, réalisée en 2013 par l’Observatoire des inégalités, annonce même 84 %].
Dans les nominations pour le prix Vendredi, l’un des premiers prix de littérature jeunesse lancés par le Syndicat national de l’édition, ou pour les Pépites de Montreuil, lui aussi assez prestigieux, on note qu’il y a un vrai différentiel entre le nombre de femmes qui créent et leur représentation. Le festival d’Angoulême a posé un certain nombre de ces questions pour la BD ; en littérature jeunesse, le Salon du livre et de la presse jeunesse de Montreuil est tout à fait d’accord pour avoir des discussions avec nous sur ces sujets, ce qui malgré tout est bon signe. La réflexion se doit d’être commune pour déchiffrer ce phénomène et y réagir.

 "Les femmes ont plus de mal à négocier et se sentent beaucoup moins confiantes" Samantha Bailly, La Zouzletter, 2018

Comment est-ce que tu analyserais cette disparité ?

C’est une question que se pose actuellement la Charte des auteurs et illustrateurs jeunesse, qui se penche sur le sujet à travers une commission dédiée. En tout cas, de ce que je vois, au-delà de cette question des prix littéraires et des segmentations marketing, il me semble que les inégalités sont déjà présentes pour les auteures en amont de la publication. J’ai pu constater que les femmes ont plus de mal à négocier et se sentent beaucoup moins confiantes. Moi-même, par rapport à mes homologues masculins à succès égal, je me suis rendu compte que cet exercice se déroulait de manière très différente : soit on leur proposait d’emblée des à-valoir [NDLR : avances sur droits d’auteur] plus conséquents, soit eux-mêmes se plaçaient dans une meilleure posture de négociation. Personnellement, il m’a fallu des années avant de sortir de l’infantilisation que je subissais dans mes rapports avec certains éditeurs – heureusement pas tous. Je ne sais pas si c’est une position dans laquelle on m’a mise parce que j’étais une très jeune fille lorsque j’ai débuté, ce qui a accentué le phénomène. L’infantilisation est déjà un sentiment partagé par nombre d’auteurs, hommes et femmes, et quand on est une femme, c’est encore plus criant ! Certains mettent en lien la proportion importante de créatrices en jeunesse et le fait que ce soit le secteur éditorial dans lequel la rémunération des pourcentages sur les livres sont historiquement les plus faibles (en moyenne 5 à 6 %, à se partager entre auteur·e·s et illustrateur·rice·s en cas de collaboration, vs. 8 à 10 % en moyenne dans les autres secteurs). Pour ma part, j’ai vraiment dû faire un travail sur moi-même et développer un certain nombre de compétences juridiques pour délimiter un territoire professionnel et refuser le langage affectif, lié à la fois à une culture éditoriale,
au secteur jeunesse et, de façon plus systémique, à l’attitude de certains interlocuteurs vis-à-vis des femmes.

 

Est-ce que ça a fonctionné ?

Oui, ce changement de positionnement a très bien marché, mais dans une forme de lutte. J’ai d’ailleurs écrit une tribune là-dessus, notamment sur le fait que je suis représentée par un agent littéraire, qui a été énormément relayée. En France, pour les auteur·e·s, cette pratique d’un intermédiaire est peu démocratisée ‑ alors que dans les autres secteurs artistiques, différencier la création du contractuel, c’est acquis de longue date. Par la suite, beaucoup d’auteur·e·s, se rendant compte de ce qu’ils·elles vivaient sans l’avoir jusque-là verbalisé, ont également changé leur positionnement. Moi, j’étais arrivée à un moment où je ne comprenais pas pourquoi je n’arrivais pas à obtenir de meilleures conditions. En modifiant mon attitude, en m’autorisant à travailler d’une autre façon, j’ai obtenu des choses très différentes. Maintenant, je peux dire que je gagne mieux ma vie, mais ça a également été bénéfique à tous les niveaux – il y a davantage de respect et de sérénité. Ça demande de sortir d’une certaine emprise, de se positionner fermement et de refuser cette infantilisation.

"Dire que le secteur éditorial est épargné par le sexisme est un leurre" "Les femmes ont plus de mal à négocier et se sentent beaucoup moins confiantes" Samantha Bailly, La Zouzletter, 2018

De sortir de ce cadre dans lequel on t’avait mise, justement, du fait de ton parcours ?

Oui, à cause entre autres de ma jeunesse et de ma féminité. Vous savez, dans ma carrière, j’ai entendu des phrases du genre : « Écoute, on t’a découverte, tu nous appartiens. » Ça démontre un lien de possessivité très particulier. J’ai aussi été témoin, comme beaucoup de femmes dans le milieu, de comportements déplacés d’hommes dans des positions de pouvoir. Très jeune, à un repas lors d’un salon littéraire, j’ai entendu un éditeur dire à une jeune auteure à côté de moi : « Ton contrat, on le signera dans ma chambre. » J’ai un souvenir cauchemardesque de ce dîner, où personne ne réagissait à table. Moi, je me disais : « mais qu’est-ce que cela signifie ? Que c’est ça, les codes de l’édition pour une jeune femme ? Nous, on doit négocier dans une chambre ? » Cela m’a écœurée. Dire que le secteur éditorial est épargné par le sexisme ou la domination masculine est un leurre. La loi du silence est encore bien présente, elle s’est particulièrement libérée dans la BD, à travers le mouvement « Paye ta bulle », finalement très précurseur de #metoo. Il y a encore un vrai chemin à faire.

 

Ton engagement vis-à-vis de la Charte, c’est quelque chose qui découle de cette réflexion ?

Oui, un peu, mais si on m’avait dit, l’année dernière, que je serais présidente de cette association, je n’y aurais pas cru ! En fait, ma chaîne YouTube, sur laquelle je parle du quotidien des auteur·e·s, ainsi que la tribune dont on a parlé, avaient déjà tissé un lien particulier avec d’autres auteur·e·s, « mes collègues ». J’ai par hasard rencontré l’ancienne présidente, Carole Trébor, qui m’a proposé d’intégrer le conseil d’administration. C’est du bénévolat, autant dire qu’il y a toujours besoin de bonnes volontés ! Puis je me suis présentée à la présidence, assez fortement poussée disons, car les candidatures ne se bousculent pas. C’est une lourde responsabilité, il n’y a pas grand monde qui a envie d’aller au charbon… mais j’y suis allée. Pas sans appréhension, franchement, parce que c’est un rôle difficile, mais en me disant que ça serait intéressant, que ça allait être une expérience, et que cela permettrait d’agir.

 

Lors du dernier Salon du livre et de la presse jeunesse de Montreuil, avec d’autres associations d’auteur·e·s, vous avez apostrophé Françoise Nyssen, ministre de la Culture et directrice des éditions Actes Sud, au sujet de la hausse de la CSG [contribution sociale généralisée]. Depuis, que s’est-il passé ?

Suite à ce mouvement, nous avons obtenu cette compensation, sur le budget du ministère de la Culture. Néanmoins, la solution technique ne semble pas trouvée ! Ce qui signifie qu’en attendant qu’elle soit mise en place, les auteur·e·s subissent de plein fouet une perte nette de leur pouvoir d’achat. Une situation inacceptable. Plus globalement, la réforme sociale en cours est extrêmement menaçante, et pas que pour les auteur·e·s et illustrateur·rice·s jeunesse : pour tous les artistes auteur·e·s, soit 260 000 personnes. Malgré nos appels, nous n’avons obtenu aucune consultation avec le ministère de la Solidarité et de la Santé sur ce que sera l’avenir de notre statut social. Cette situation est extrêmement grave et inquiétante pour tous les créateur·rice·s, qui se sentent abandonné·e·s et méprisé·e·s. Autant dire qu’on n’a pas fini d’entendre parler de nous cette année… 

"Les auteur·e·s sont les stagiaires du monde de l'édition" Samantha Bailly pour la Zouzletter 2018

Cette fonction que tu as nouvellement prise nous semble correspondre par ailleurs à beaucoup d’aspects de ton travail de romancière. La responsabilité et le courage, ça semble un trait commun à beaucoup de tes personnages, non ?

Je pense que ce n’est pas toujours conscient, mais c’est vrai qu’il a une forme de continuité par rapport à mon écriture. Par exemple, dans Les Stagiaires, j’ai beaucoup traité cette idée de vulnérabilité, notamment dans les rapports de pouvoir : quand un parti est faible, qu’est-ce que ça dit de l’autre, qui en profite ? Et ce rapport de vulnérabilité, je l’ai beaucoup senti, aussi, chez les auteur·e·s, qui sont parfois glorifiés, mais qui vivent dans des conditions que l’on n’imagine pas – 41% des auteur·e·s professionnels vivent avec une rémunération inférieure au SMIC. C’est complètement paradoxal. Les auteur·e·s, à l’origine de toute cette création, sont les stagiaires du monde de l’édition. L’engagement associatif est très lié à mes propres convictions, qui se ressentent très certainement dans mon écriture.

 

Pour continuer sur ton travail de romancière, un autre point nous a semblé capital dans ton œuvre, c’est l’importance des personnages féminins ; est-ce que c’est un choix intentionnel ?

Pas tout à fait… Pourtant, dès mon premier roman, Oraisons, on m’a dit que mon livre était très féministe. Parce qu’il traite de jeunes adolescentes, engagées et très battantes, qui renversent le pouvoir en place et que, dans l’ensemble, il offre une représentation importante de femmes. Mais je ne sais pas si c’est ce qui en fait un roman féministe. Cette question a donc émergé très tôt, et pourtant, à l’époque, je ne me l’étais pas posée. Je racontais juste des histoires qui me plaisaient, avec des personnages qui me plaisaient. D’ailleurs, à 17 ans, quand j’ai publié ce premier roman, je trouvais que les questions féministes étaient presque un combat d’un autre temps. Bon, ensuite, j’ai commencé à travailler dans le jeu vidéo et ça a remis les choses en place ! Dans le monde du travail, je me suis rapidement rendu compte qu’on me faisait, et aux femmes en général, des réflexions qu’on ne ferait pas aux hommes, par exemple sur les vêtements. Ce n’était jamais méchant, mais en tant qu’interlocutrice, je ressentais que l’on attendait de moi soit de plaire, soit d’être sage.
De là a suivi tout un travail de prise de conscience, notamment du fait que la discrimination n’est pas toujours lisible dans les petits détails du quotidien. J’ai alors commencé à refuser des choses, à dire en réunion que je ne voyais pas en quoi les réflexions sur ma jupe nous faisait avancer.
Maintenant que ma vision a changé, ma réflexion sur les personnages est beaucoup plus consciemment engagée.

 

Dans l’un de tes romans les plus célèbres, Nos âmes jumelles, tu traites de la question de l’amitié féminine, avec bienveillance et sans rivalité ; est-ce que c’est important pour toi de mettre en place ce type de modèle ?

Les questions de responsabilité dans ce qu’on écrit sont intéressantes, mais je ne me les pose pas non plus en termes de modèles. Quand j’écris, je ne suis pas en train de faire une leçon de vie à mes lecteur·rice·s, je ne veux pas uniquement raisonner selon une grille de représentations – bien que j’y sois sensible. Par contre, mon écriture, en tout cas dans Nos âmes jumelles, qui est un roman assez intime, a été inspirée par beaucoup d’amitiés féminines bienveillantes qui m’ont aidée, poussée et m’ont permis de me réaliser. Les tandems créatifs de femmes, c’est quelque chose que je connais bien, que ce soit sur YouTube avec Jade ou avec Miya sur notre manga. Ce sont des amitiés qui ont toujours été très positives, ce ne sont pas toujours de longs fleuves tranquilles, mais il y a une forme de bienveillance, d’entraide et de solidarité. Ce genre de rapport me paraît quand même une évidence, une façon d’être au monde un peu plus douce. En dédicace, pas mal de lectrices me disent qu’elles s’y retrouvent beaucoup. Pour elles, c’est une caisse de résonance de leurs amitiés, de leurs façons de monter des projets ensemble, et j’adore cette idée.

 

Tu as beaucoup de lecteurs jeunes, et notamment de lectrices ; en quoi sont-elles différentes de notre génération ?

C’est intéressant, parce que je pense en effet qu’elles sont différentes.
Mais déjà, avec par exemple Anne-Fleur Multon, autrice – je sais qu’elle voudrait que je dise autrice – de Viser la lune, avec qui j’ai plusieurs années d’écart, je sens une différence de génération. Ça fait un peu « vieille » de dire ça, mais je le vois dans les types de réseaux sociaux utilisés, dans des éléments de langage ou dans nos habitudes.
À propos des lectrices, la différence est difficile à définir sans tirer de conclusions un peu hâtives mais, de la même façon, je pense que des choses ont changé dans leurs habitudes,
et que c’est lié au numérique. Leur rapport à internet, notamment, me questionne beaucoup.
Il me semble que mes lectrices sont des jeunes femmes très actives sur les réseaux, qui construisent beaucoup de projets, qui ont des comptes bookstagram [NDLR : comptes Instagram dédiés à la promotion de la lecture], des chaînes YouTube. Certaines jeunes filles deviennent très tôt des influenceuses – à 13, 14 ans –, sont démarchées par des groupes commerciaux. C’est fou de se dire que maintenant, sans aucun encadrement, elles peuvent avoir une telle ascendance et des responsabilités parfois lourdes, se retrouver à gérer des carrières dans des métiers qui n’ont jamais été vraiment balisés. Sur ces sujets, on est dans une zone de flou et c’est ce qui est différent : elles ont entre les mains des outils incroyables et puissants, mais manquent d’accompagnement et d’aide.

 

De ton côté, tu leur donnes des pistes sur ta chaîne YouTube. Est-ce que sa vocation est de guider les jeunes filles ?

De manière générale, la vocation de la chaîne est d’informer les auteur·e·s. J’ai voulu faire ce métier très jeune et je n’ai quasiment trouvé aucune information. Ce sont des conseils, mais il y a aussi une volonté de montrer l’envers du décor, de casser les mythologies et les constructions fantasmées autour des métiers créatifs. On me félicite souvent pour mon succès, mais j’ai longtemps gagné 1 000 euros par mois et ça a été dur, d’autant plus quand on veut être une femme autonome, indépendante et qu’on subit cette précarité. Sur ma chaîne, mon propos, c’est justement : quelle est la réalité de ce métier, qu’est-ce que la société française propose comme cadre, comment on s’en sort ? Le tout avec mon univers, qui peut être qualifié d’assez « féminin ».
D’ailleurs, cette question du ton et de la douceur, on y a beaucoup réfléchit au début avec Jade. Créer une identité qui me ressemble, ça fait partie de la « personnalité » de la chaîne. Mais c’était aussi assumer de parler d’écriture à ma façon, très loin sans doute de la représentation qu’on se fait de l’écrivain, souvent une représentation d’un homme, assez âgé, ambiance Académie française. Quand j’ai lancé mon Tipeee, j’ai eu des commentaires comme : « C’est facile de faire une chaîne sur l’écriture quand on est une jeune femme blonde aux yeux bleus, normal que ça marche. » Oui, bien sûr, parce que si j’ai réussi, ça ne peut pas être parce que j’ai deux Masters, écrit une trentaine d’ouvrages, des scénarios de films, non, c’est parce que je suis une jeune femme blonde. C’est complètement con, mais c’est finalement une raison de plus pour faire à ma façon et ne pas écouter ce genre de réflexions !

 "Me montrer en vidéo, c'était aussi passer le cap de mettre en scène mon corps" "Dire que le secteur éditorial est épargné par le sexisme est un leurre" "Les femmes ont plus de mal à négocier et se sentent beaucoup moins confiantes" Samantha Bailly, La Zouzletter, 2018

Pourquoi avoir choisi la vidéo ? C’est une exposition encore plus forte qu’aurait pu l’être un blog, non ?

J’ai hésité pendant 6 mois. J’ai eu l’idée il y a longtemps, j’avais les moyens techniques,
mais ce qui m’a poussée, ça a été d’en discuter avec Jade, une amie de lycée photographe :
je pense que faire ce projet à deux m’a aidée. Il y a une émulation créée par l’idée de faire équipe ‑ même si c’est moi qui porte la chaîne. Alors oui, l’exposition est importante, mais je dois avouer que les quelques commentaires que je cite sont quand même très minoritaires, parce que ma chaîne est franchement très préservée pour le moment.
Me montrer en vidéo, c’était aussi une façon de passer un cap, celui de mettre en scène mon corps. Parce que ce n’est pas rien, l’image, le rapport à son propre corps et à ses complexes. Prendre en main mon propre corps et l’image que je renvoie, ça m’a beaucoup aidée, ça m’a fait parcourir un chemin incroyable en deux ans que je n’avais pas réussi autrement. Donc c’est vrai que c’est une exposition, mais je la choisis selon mes codes.

 

En tout cas, le rendu est très professionnel. D’ailleurs, tu sembles avoir construit ta carrière d’auteure comme on l’attendrait d’un tout autre métier. Dans ton écriture comme dans les conseils que tu donnes, tu as une approche hyper professionnelle, proche de ce qu’on appelle le creative writing. C’est assez rare en France, et tes vidéos montrent aussi une autre réalité du travail de l’auteur.

Oui, côté maisons d’édition, on m’a beaucoup dit que mon approche avait un côté « trop anglo-saxon ». On m’a reproché de véhiculer une image « trop professionnelle » en tant qu’auteure ! Comme si allier créativité et pragmatisme était absolument impossible, voire disqualifiant. Cette réflexion veut tout dire : un·e auteur·e ne lit pas son contrat, ne parle pas de ça… J’ai déjà entendu : « vous, les auteur·e·s, vous êtes des saltimbanques », dit sur un ton au demeurant bienveillant. Comme si nous étions des êtres à part, des amuseur·euse·s, que nous ne pouvions pas être pris·e·s au sérieux. Les intermittent·e·s du spectacle, eux, ont un statut qui les protège, sont des professionnel·le·s ! Et d’ailleurs, ces mêmes maisons d’édition signent partout ailleurs qu’en France avec des auteur·e·s à succès qui ont une approche professionnelle de leur métier, ce qui ne les empêche pas de créer des œuvres de qualité. On dirait que voir l’écriture comme un métier, que montrer une certaine technicité en plus de la création, est quelque chose de sale. Quand tu n’es pas socialement en danger, tu peux te dire : « Je fais un roman comme ça, c’est un loisir, c’est sympa. » Et dans ce cas, la création peut être un luxe sans rapport avec les contingences matérielles. Mais ça n’a pas été mon cas. J’ai débuté en étant une jeune femme, seule, autonome. Il y avait un enjeu de survie important, et la professionnalisation en découle de manière logique.
La question est de savoir en quoi c’est mal d’être un·e professionnel·le de l’écriture. On se pose la question : écrivain·e est-il un métier ? Mais ne devrait-on pas se demander pourquoi ça ne pourrait pas l’être ? On est professionnel·le dans la musique, la danse, le cinéma, la télévision, le théâtre, on l’est dans d’autres arts, pourquoi, dans l’écriture, c’est si compliqué d’admettre que c’est possible ? On nous enferme dans une sorte de rôle désincarné, ou alors on nous invite à être les « sacrifié·e·s économiques » pour que la chaîne du livre puisse prospérer. Ouvrir ma chaîne sur YouTube, c’était aussi une façon de dire : « On existe, on n’est pas juste des noms sur des couvertures de livres, on a une vie et des besoins. » À partir du moment où l’auteur·e dégage une valeur économique, c’est absolument normal qu’il·elle en obtienne la juste répartition sans être enfermé·e dans cette représentation d’être éthéré.

 

Tu parlais tout à l’heure de ta chaîne YouTube en disant que tu avais un « univers féminin ». Est-ce que tu penses que ça veut dire quelque chose, une « écriture féminine » ?

Je ne sais pas. Pendant mes études, on m’avait imposé une dissertation sur « l’écriture féminine dans les échanges épistolaires ». À cette époque, je ne me posais pas trop de questions, et je me souviens que dans les axes de réflexion universitaires, on nous poussait à qualifier une écriture féminine de « sensible ». Mais aujourd’hui, je n’en sais rien… En tout cas, ça correspond à notre construction sociologique, notre représentation des femmes. Moi-même, on me renvoie souvent à un stéréotype, celui de la fameuse jeune fille blonde aux yeux bleus dont on parlait.

 

C’est quoi ce stéréotype de la fille blonde ?

La blondeur est une question intéressante, par rapport à ce que cela véhicule comme représentations et préjugés ! Femmes et couleur de cheveux, c’est un sujet. En termes de préjugés, le stéréotype de la blonde, c’est la fille candide, vulnérable, douce, stupide, fragile. On en revient aux commentaires par rapport au physique. Avant de créer ma chaîne YouTube et de mettre en scène mon apparence, il n’y avait que mes livres, et c’est ce que j’aime beaucoup dans l’écriture : les gens te connaissent par le biais de tes histoires, une intimité intellectuelle sans contrainte d’espace ou de temps se crée. Aujourd’hui, on me reconnaît en tant que personne, on m’identifie comme un corps. J’ai senti que ça avait changé ce qu’on me renvoyait.

 

Et dans l’autre sens, toi qui es très lue par les adolescentes, tu penses qu’une écriture « pour filles », ça veut dire quelque chose ? Pourquoi y a-t-il tant de jeunes femmes qui te lisent ?

Il n’y a pas que des femmes, il y a aussi des hommes, dont une majorité d’hommes gay. Et plutôt qu’une écriture féminine, je me demande si ce n’est pas surtout le marketing éditorial qui est en jeu. Par exemple, lorsque Nos âmes jumelles a été nommé pour un prix collèges-lycées, les ados avaient adoré, garçons ou filles, mais les profs m’avaient précisé que, quand même, les couvertures ultra girly (c’était deux nanas sur le visuel) étaient des repoussoirs pour les garçons, à cet âge-là. Du coup, je ne sais pas si c’est tant mon écriture que la façon dont la construction s’est faite en reflet du terrain éditorial et dont les choses se segmentent – et pas seulement dans l’édition. D’ailleurs, d’un point de vue commercial, la majorité des lecteurs de young adult [NDLR : littérature pour ado] sont des filles, et marketer les ouvrages très clairement à leur destination est aussi une stratégie pour attirer la majorité du lectorat.

 "La lecture c'est une expérience d'empathie" "Me montrer en vidéo, c'était aussi passer le cap de mettre en scène mon corps" "Dire que le secteur éditorial est épargné par le sexisme est un leurre" "Les femmes ont plus de mal à négocier et se sentent beaucoup moins confiantes" Samantha Bailly, La Zouzletter, 2018

Est-ce que ce ne serait pas aussi lié au fait que l’on apprend aux filles assez rapidement à s’identifier à des personnages masculins alors qu’on laisse entendre aux garçons que les ouvrages mettant en scène des personnages féminins ne sont pas pour eux ?

Tout à fait, ça a un rapport avec l’identification. D’ailleurs, dans le même sens, j’ai vécu une expérience très difficile dans un collège où je réalisais une intervention : il y a une scène de Nos âmes jumelles où le personnage de Matthieu, qui est homosexuel, est harcelé par d’autres élèves. Une petite pièce de théâtre devait en être adaptée, mais personne ne voulait jouer son rôle. C’était terrible, j’ai eu deux heures d’échanges sur le sujet, pour tenter de comprendre ce qui bloquait, expliquer ce qu’est l’homophobie… Il s’agissait pour les élèves d’assumer de ne pas être qu’une représentation de « virilité », de tout ce qu’on impose aux garçons. Ce genre d’expérience, ça te met face à la réalité, des élèves qui trouvent que les couvertures font trop « filles », ou qui disent : « Ah non, je ne jouerai pas un personnage gay. » C’est assez terrifiant. Les interventions scolaires sont parfois très dures pour ces raisons. Mais ça fait aussi partie du travail que l’on prépare avec les enseignants : la lecture, c’est une expérience d’empathie.

 

Comme tu le sais, avec La Zouzletter, on cherche à mettre en valeur le travail de femmes créatrices, qui sont parfois trop peu connues. De ton côté, quelles sont les femmes dont tu admires le travail ?

Dans les artistes de notre génération, par exemple, j’adore Diglee ! Je pense aussi à Marie Spénale et à Charlotte Bousquet. Sinon, en termes de modèle, je dirais Robin Hobb – qui a d’ailleurs pris un pseudo masculin, elle s’appelle en réalité Megan Lindholm. En littérature jeunesse, j’aime vraiment beaucoup Marie-Aude Murail, et je pense aussi à Elizabeth Gilbert, une auteure anglo-saxonne qui m’a beaucoup inspirée, pas que par ses bouquins, mais aussi dans sa façon de parler de créativité, d’être dans le partage et la générosité.

 

Quels sont tes projets et tes envies pour la suite ?

Cette année, j’ai les sorties d’À durée déterminée au Livre de poche et d’Indéterminés, la suite des Stagiaires, chez JC Lattès – et j’aurais clôturé mes deux trilogies. Je suis un peu en baby blues, ça représente cinq ans de boulot, ça fait très bizarre. Je sors aussi la suite du manga Alchimia, et j’ai en plus un projet d’écriture de roman ado engagé avec Anne-Fleur Multon – que j’ai mentionnée tout à l’heure. Pour la première fois, je vais écrire un roman à quatre mains. On est en train de travailler et, alors que pour moi l’écriture a toujours été quelque chose de très solitaire, ça m’éclate !
Sinon, je continue bien sûr mes engagements pour la Charte des auteurs et illustrateurs jeunesse, il y a toujours la chaîne YouTube et je travaille aussi sur l’adaptation cinématographique des Stagiaires : le scénario est terminé, et en ce moment je rencontre des réalisateur·rice·s. Donc je rajoute : ne pas faire de burn-out !

 

Pour finir, de quels succès est-ce que tu te sens la plus fière ?

Je pense que c’est de Nos âmes jumelles, surtout pour l’accueil des lectrices et des lecteurs. Je reçois tous les jours des messages, c’est complètement fou. Le livre s’est vendu à 10 000 exemplaires, ce qui est très bien pour un premier tome dans le contexte actuel, mais ce n’est pas pour autant un best-seller… en revanche, il est beaucoup emprunté dans les bibliothèques et a visiblement une grande résonance chez les lecteurs et lectrices. D’ailleurs, très souvent, ces dernièr·e·s me contactent de la même façon : « Je ne vous demande pas de répondre, mais je voulais juste vous dire que votre livre m’a aidé·e et que je me sens moins seul·e. » C’est exactement ce que j’aurais voulu ressentir à des moments de ma vie, notamment de mon adolescence, donc quelque part, j’ai la sensation d’avoir bouclé la boucle.

 

 

 

 

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Maeril

Maeril, dessinatrice et militante. Illustration pour La Zouzletter, Elisa Renouil d'après photo de l'autrice.

 

Maeril est une touche-à-tout engagée d’à peine 24 ans. Elle milite sur tous les fronts et sur tous les réseaux avec sa plus grande arme : le dessin. Confiante, bienveillante et inspirante, elle nous a accordé un entretien qui, à son image, s’est déroulé en ligne. Ou, plus précisément, via FaceTime unilatéral : nous l’avons vue (de travers), elle nous a seulement entendues. On a donc pas mal rigolé, et surtout beaucoup appris.

 

La Zouzletter : Pour commencer, quand as-tu décidé de mettre à profit ton talent pour le dessin pour aborder des sujets de société ou des engagements qui te tenaient à cœur ?

Maeril : Je pense que ça a commencé il y a 2-3 ans. J’avais une page Facebook où je postais des trucs, et je me suis rendu compte que quand j’étais un peu révoltée par quelque chose, si je le dessinais plutôt que de faire un post de 3 000 km que personne n’allait lire, ça marchait beaucoup mieux. J’ai constaté que c’était très utile en termes de vulgarisation, notamment, et que ça me permettait de faire passer des messages que je n’arrivais pas à transmettre autrement.

 

Est-ce que tu t’es toujours sentie militante ?

Sincèrement, non, c’est très récent. Je pense que je n’avais pas les connaissances pour me revendiquer militante avant. J’ai découvert le féminisme super tard, je devais avoir 20 ans. Mon engagement a vraiment commencé à se mettre en place il y a environ un an et demi, quand j’ai rejoint plus de réseaux sociaux et que je me suis plus impliquée, surtout sur Twitter. Rapidement, j’ai été invitée à des events féministes et, à partir du moment où j’ai pu échanger avec mes pairs, j’ai commencé me familiariser avec le vocabulaire militant, par exemple. À partir de là, tout s’est enchaîné super vite, parce que Twitter est un formidable catalyseur.

"J'ai toujours vécu à travers internet, je suis sur des forums depuis que je suis gamine." Maeril pour La Zouzletter, 2017

Est-ce Twitter et, plus largement, le fait de montrer ce que tu fais sur internet qui t’ont permis de lier plusieurs des sujets qui caractérisent ton travail ? On pense bien sûr au féminisme, mais aussi à tout ce qui est self-care, antiracisme, antihomophobie, etc.

Oui. Déjà parce que ça permet d’avoir des échanges avec des gens. Et puis ça a aussi été le moyen de m’ouvrir à plusieurs thèmes. Au départ, je n’étais pas du tout sur l’antiracisme ou les LBGTQIAphobies, je n’étais pas assez éduquée pour en parler, et j’ai toujours mis un point d’honneur à ne pas parler des choses que je n’ai pas vécues. Et surtout, il y a plein de luttes auxquelles je ne me serais jamais intéressée s’il n’y avait pas eu les réseaux sociaux, tout simplement parce que ce sont des outils de communication. J’ai toujours vécu à travers internet, je suis sur des forums depuis que je suis gamine. Pour moi, la communication passe par un ordinateur, surtout autour de ces sujets.

 

Tu es donc très active sur les réseaux, notamment sur Twitter ou Instagram, mais tu viens aussi de relancer ta chaîne YouTube. Tu parlais de la façon dont internet t’avait permis d’engranger des connaissances et des contacts ; justement, sur ces réseaux, à qui parles-tu ?

Principalement à des gens comme moi, entre 16 et 30 ans. Mais ça dépend vraiment de la plate-forme. Par exemple, sur Instagram, mes abonné·e·s sont très jeunes – en tout cas celles et ceux qui sont le plus actif·ve·s et m’envoient le plus de messages –, ce sont souvent des adolescent·e·s. Du coup, j’essaye d’adapter mon contenu, de faire en sorte que ce soit sur mesure pour eux. J’y parle un peu de militantisme, mais j’ai surtout fait le choix de me spécialiser dans le self-care. J’avais lu dans une enquête qu’Instagram était le pire réseau social pour les jeunes, que ça les poussait au self-harm en leur montrant une image complètement plastifiée et glacée de la vie de personnes qui ont l’air de réussir mieux qu’elles et eux. Je me suis dit que j’allais viser spécifiquement les hashtags comme « dépression » et apporter quelque chose de positif.

Sur Twitter, en revanche, la moyenne d’âge de mon audience monte drastiquement, c’est plutôt 20-30 ans, voire plus. Ce sont principalement des femmes, même si pas tant que ça (je pense qu’on est autour d’un ratio 60 / 40 %). Et c’est une audience qui est déjà déconstruite, peut-être pas sur tous les sujets, mais qui est familière avec le militantisme. Ce sont par ailleurs souvent des gens qui ont un certain niveau d’éducation, qui sont dans la communication ou le journalisme.

 

L’un de tes projets les plus populaires est un guide pour lutter contre l’islamophobie, qui s’est retrouvé placardé dans des bus américains. Est-ce que tu peux nous raconter comment ça s’est passé ?

Alors ça, c’est vraiment le truc où j’ai appuyé sur un bouton et où, après, je n’ai rien contrôlé ! C’était en août 2016. J’avais entendu dire qu’il y avait d’énormes montées d’islamophobie, une amie m’avait dit : « Je ne vais plus porter le voile, je n’ai pas envie de me faire casser la gueule » ; ce n’était donc pas un choix personnel, et ça m’a un peu dévastée. Ça peut paraître égoïste, mais c’est le fait de me rendre compte que c’était très réel autour de moi qui m’a fait réagir. Je venais juste de devenir l’une des admininistatrices de la page de The Middle Eastern Feminist, j’ai alors demandé à sa créatrice de l’aide pour mettre en place ce guide. Elle m’a conseillé de me rappeler que j’avais un point de vue occidental, d’essayer de ne pas faire de trucs qui pourraient heurter la sensibilité de quelqu’un. J’ai terminé le guide pendant ma pause déj, je l’ai posté sur la page et sur Tumblr. Ça a explosé : sur Tumblr je crois qu’on est à 300 000 notes !

Ensuite, Jules Darmanin, journaliste chez Buzzfeed, a fait un article sur le sujet. Et quelques heures après, il revenu vers moi pour me dire que les versions anglophones du site voulaient le traduire ! Buzzfeed UK a fait une vidéo, Buzzfeed US a fait un article. Et là, ça a encore buzzé. Ce sont les médias qui ont fait passer le message.

Et puis un jour, un militant de San Francisco m’a dit : « On aimerait faire un crowdfunding pour placarder ton visuel dans le métro. » J’ai accepté, mais je ne pensais pas que c’était quelque chose d’officiel ; en fait, c’était lié à l’équivalent de la RATP à San Francisco, le guide a été affiché dans les trains ! Ensuite, la mairie de Boston l’a vu et a fait pareil. À l’époque, je n’avais pas d’organisation qui gère mes droits à l’étranger, donc je suis passée à côté d’un revenu conséquent pour une jeune artiste qui débute… mais j’étais contente, parce que ça a vraiment permis de diffuser le message. Ces derniers mois, à plusieurs reprises, on a fait savoir à Mme Hidalgo (la maire de Paris) qu’on pouvait travailler ensemble pour le ramener à Paris, mais on n’a jamais eu de réponse.

"C'est une manière très simple de hacker le cerveau de la personne qui t'agresse." Maeril pour La Zouzletter, 2017

Au-delà de la diffusion et de l’importance du message, as-tu une idée des raisons qui ont fait de ce guide un tel succès ?

Le fait que ce guide soit simple d’accès, en images, donc vulgarisateur, mais aussi le fait que je présente une astuce que les gens connaissaient peu, c’est, je pense, le secret. La technique s’appelle « comportement non-complémentaire », non-complementary behavior en anglais. C’est une manière très simple de « hacker » le cerveau de la personne en face de toi quand elle t’agresse, en ne s’engageant pas dans une réponse attendue par son cerveau. Par exemple, pour donner une image plus claire de ce qu’est le non-complementary behavior, une psychologue racontait qu’un jour, alors qu’elle allait passer dans la rue devant un groupe de jeunes un peu agressifs qui sifflaient toutes les nanas qui passaient, elle avait choisi de s’arrêter devant un des mecs pour lui demander l’heure. Il la lui a donnée, elle l’a remerciée, et ça a complètement détruit le truc, parce que ça l’a rappelé à un rôle social tout con, qui t’arrête, et « voilà, qu’est-ce qu’on faisait déjà ? Ah oui, on devait siffler les meufs. Ah ben raté. »

 

En parlant de buzz, il y en a eu un autre en 2017 : tu as alpagué sur Twitter François Fillon, alors candidat à l’élection présidentielle, à propos de ses déclarations sur l’autisme (étant toi-même diagnostiquée comme telle), de façon très pédagogique. Est-ce que tu as senti, par la suite, que cette séquence avait permis de redéfinir un peu le terme « autisme » à une audience un peu plus large, qui l’utilise sans se poser de questions ?

Sur internet et dans la vie réelle, ça a été très différent. En ligne oui, pas mal de gens m’ont dit : « Ah ben maintenant je comprends mieux », il y a eu pas mal de résultats positifs.

Mais lorsque je suis retournée à l’école –  à l’époque j’étais encore étudiante –, un de mes profs a utilisé ce terme comme insulte à deux reprises dans le même cours, et je l’entends toujours un petit peu partout, donc je ne pense pas avoir eu un impact aussi incroyable que ça…

Sur le long terme, en revanche, l’autisme est un sujet que j’aimerais beaucoup traiter. En ce moment, je suis en train de construire des projets de BD et j’aimerais bien en parler, mais pas forcément de manière personnelle.

 

D’un point de vue plus fictif ?

Oui. J’ai lu une bande dessinée, il n’y a pas longtemps, La Différence invisible, sur une nana qui découvre qu’elle a Asperger. C’était bien, je suis contente que ce livre soit sorti, mais il est un peu naïf et il y a énormément de raccourcis, du genre : « les personnes autistes sont hypersensibles ». Non, en fait ça dépend, il y a des autistes à haut niveau de fonctionnement [1] qui manquent d’empathie, ce qui est mon cas. Et, surtout, il n’y a pas Asperger d’un côté et haut niveau de fonctionnement de l’autre, il y a tout un spectre, on admet aujourd’hui qu’il y a des gens, comme moi, qui ont des symptômes des deux.

Bref, je ne sais pas s’il faut que je vienne rajouter une couche ou au contraire s’il ne faut pas que je fasse quelque chose d’un peu différent. Mais j’y travaille, on verra bien.

[1] Toutes les formes d’autisme dans lesquelles la personne est capable d’exprimer son intelligence, d’avoir des interactions sociales et d’être autonome.

 

Justement, quelle influence a l’autisme sur ton travail et ton engagement ? Par exemple, tu viens de dire que tu avais des problèmes d’empathie, or le gros de ton travail prône la bienveillance et fait au contraire preuve de beaucoup d’empathie, non ?

On confond souvent empathie et sympathie. L’empathie, c’est la capacité de détecter les émotions de la personne à côté de toi, sans qu’elle te dise : « Je suis triste » ou qu’elle se mette à pleurer. Et je ne pensais vraiment pas que c’était possible, parce que je ne sais jamais ce que la personne à côté de moi ressent. C’est de la communication non-verbale, et moi, je ne la comprends pas. Quand je l’ai réalisé, il y a un an et demi, je me suis dit : « Mais c’est un superpouvoir, ce truc ! » Pour moi, c’est de la télépathie !

La sympathie, c’est le fait de sympathiser avec les sentiments des autres, de les comprendre – et je comprends comment fonctionnent tous ces sentiments-là, parce que je les vis moi-même. C’est donc à travers moi-même que j’arrive à m’exprimer. Et c’est pour ça que les personnages, dans mes histoires Instagram, c’est moi.

Malgré tout, j’essaye de travailler mon empathie. Au départ, je pensais que c’était un truc qui était en on ou en off, et que chez moi c’était off, mais je me rends compte que, petit à petit, je progresse. C’est comme un muscle, sauf que le mien est complètement atrophié. Maintenant, j’arrive à détecter des trucs, mais c’est vraiment du par cœur : tu t’écris un manuel et tu le relis tout le temps, tu prends des notes. Tu sais que quand il y a un silence de plus de quelques millisecondes, à ce moment-là, c’est que la personne est mal à l’aise, c’est ce genre de trucs. C’est épuisant parce que ce n’est pas automatique.Peut-être aussi que c’est thérapeutique pour moi de faire tous ces projets où j’ai l’air de montrer beaucoup d’empathie, parce que ça me permet de créer un lien vers l’extérieur que je n’ai pas du tout à la base.

"C'est OK, on est là pour apprendre. Mais maintenant tu sais. Et tu agis en conséquence." Maeril pour La Zouzletter, 2017

Un autre de tes projets en ligne a pas mal tourné : de courtes bandes dessinées qui s’appelaient « 10 histoires ordinaires ». Comment ce travail s’est déroulé ?

J’y pensais depuis un moment. J’avais discuté avec l’un de mes amis proches, qui m’avait raconté que, quand on était gamins, il était tout le temps victime de blagues racistes, notamment de personnes que je pensais être ses amis, et je n’avais jamais capté. Je me suis rendu compte que je n’avais pas été là pour lui et qu’il fallait faire quelque chose.

Comme d’habitude, je ne voulais pas parler à la place des autres, j’ai donc fait un appel à témoignages. J’ai essayé de rassembler un panel assez large de ce que ça fait de se prendre toutes ces remarques dans la gueule tous les jours, de ces comportements qui te mettent à part et qui sont extrêmement choquants. J’ai préparé mes dix petites histoires et je les ai postées une fois par semaine.

 

Comment est-ce qu’elles ont été reçues ?

Elles ont eu un impact. Bon, maintenant, quand je regarde, ma première réaction c’est : « C’est quoi ces couleurs ?! », et je n’aime pas le style non plus, mais le message reste le même. Et il a eu l’air de rentrer dans la tête de pas mal de monde. Des gens ont dit que j’avais inventé ces histoires, d’autres que ça leur avait fait du bien qu’on les foute devant le truc. Ce qui est revenu souvent, c’est : « J’en avais aucune idée. » Et c’est OK, on est là pour apprendre. Mais maintenant tu sais. Et tu agis en conséquence.

Ça a aussi beaucoup libéré la parole, notamment autour des gâteaux qui s’appellent « têtes de n*gres ». Des personnes noires se sont exprimées dans les commentaires, ce qui fait que certains se sont rendu compte que ça avait réellement une incidence.

Je me demande s’il ne faudrait pas que je continue à faire ce genre de choses, refaire d’autres histoires ordinaires – le titre est très important, parce que je voulais faire ressortir le fait que c’est terriblement banal, que ça arrive tous les jours.

 

Plus qu’à libérer la parole, tu aides avec ce projet à souligner une réalité méconnue par ceux qui ne la vivent pas.

Oui, c’est un état des lieux, et c’est pour ça que j’ai choisi de les présenter sans commentaires. C’est fait pour dire : « Il se passe ça, vous réagissez comme vous voulez, vous êtes au courant. » Quand je sais que je vais rentrer en terrain miné, je ne m’en tiens qu’aux faits.

 

En parlant de terrain miné : en tant que femme, active sur les réseaux et ouvertement militante, est-ce que tu as expérimenté des choses un peu compliquées sur le web ?

Alors là-dessus, j’ai de la chance. Je crois aussi que mon caractère, de manière implicite, laisse entendre que je suis « une personne de l’internet ». Ça peut paraître improbable, mais quand j’étais gamine, j’étais sur JeuxVidéo.com. Bon, à l’époque, ce n’était pas comme ça, mais c’est vrai que c’était déjà un peu compliqué… Quand tu fais des recherches toutes simples sur Google, il peut t’arriver d’atterrir sur JeuxVidéo.com, parce que les gens inscrits posent parfois des questions complètement random. Eh bien tu remarqueras que la première réponse est souvent une insulte ; dans un deuxième temps seulement, la personne va répondre. C’est vraiment un rite de passage assez brutal, « viril » – c’est masculiniste au possible : on va t’insulter, et si jamais tu te laisses faire, c’est bon, tu fais partie du groupe. En tout cas, quand j’étais inscrite sur le forum, c’était juste ça. Bien sûr, les filles aussi s’en prenaient plein la gueule, il y avait des insultes sexistes, mais à l’époque je ne me rendais pas du tout compte que ce n’était pas normal. C’est parti complètement en live ces dernières années, c’est devenu un repère de fachos et c’est bien dommage. Mais j’y ai acquis les codes et la manière de m’exprimer de quelqu’un qui est là depuis longtemps. Et je pense qu’au début, quand j’ai commencé à gagner en audience, ça m’a été utile pour ne pas me faire attaquer comme certaines de mes amies qui n’avaient pas ces codes et qui passaient pour des personnes « étrangères ».

 

Tu n’as pas l’impression que cette espèce de discrimination est une reproduction d’une certaine forme racisme un peu chelou, celle qui dit « toi, ça va, tu n’es pas un·e arabe / noir·e / etc. comme les autres » ?

Oui. Il y a une citation que j’aime beaucoup, qui dit : « To understand racism, you need to understand power dynamics. To understand sexism, you need to understand power dynamics [2] », et ça marche pour toutes les formes de discriminations. Les dynamiques de pouvoir, c’est toujours la même chose, et les rites de passage sont partout. Sur les forums de JeuxVidéo.com, ils ont reproduit leur propre microsociété et tu n’y entres pas comme ça. C’est tout bête. Ils ont leurs propres codes, comme sur 4Chan.

Pour revenir à la question initale, il faut aussi savoir que j’ai appris à me protéger assez rapidement. Sur tous les réseaux, j’ai très vite compris que ça servait à rien de répondre et que je n’étais pas là pour convaincre ceux qui sont agressifs ou fermés. Maintenant, quand quelqu’un vient ouvertement répandre sa haine, je le bannis. Ce n’est pas de la censure, c’est juste qu’il y a plein d’autres pages, tu peux aller cracher ton venin ailleurs, mais sur la mienne, je fais ce que je veux. Je suis très pragmatique à ce niveau-là : on n’a pas le temps pour ces gens-là, tout simplement !

[2] Pour comprendre le racisme, il faut comprendre les dynamiques de pouvoirs. Pour comprendre le sexisme, il faut comprendre les dynamiques de pouvoirs.

"Si je peux utiliser mon manque d'empathie comme arme, je ne vais pas me gêner !" Maeril pour La Zouzletter, 2017

Est-ce que c’est ce recul qui te permet de trouver la force de mener autant de luttes de front, de prendre cette responsabilité dans le combat militant ?

Probablement. Et le fait que je n’ai pas beaucoup d’empathie m’aide aussi pas mal : parfois, des gens ont un comportement censé être insultant et je ne m’en rends même pas compte ! Ça ne me touche pas, et j’en suis très contente. Si je peux l’utiliser comme arme, je ne vais pas me gêner !

 

Sur les réseaux sociaux, notamment sur Instagram et Youtube, tu es militante, mais pas que, puisque tu postes parfois des selfies, des tenues, des conseils beauté… Est-ce que c’est compliqué de jongler entre ces deux aspects ?

Grave ! Les gens s’attendent à ce que tu appartiennes à une catégorie ou à une autre. Professionnellement parlant, c’est con de jouer sur plusieurs tableaux… Donc j’essaye de vraiment diviser les deux. Si je le faisais très bien, je pourrais être vue simplement comme une personnalité avec sa vision, que je transmettrais à travers tous les médiums. Sauf que je viens juste de commencer et que je ne suis pas une virtuose. Mais si un jour je le peux, je ferais comme Rihanna ! Elle est un peu un exemple, parce qu’elle est sur tous les fronts. C’est très difficile à construire, ça demande des années de travail.

À la place, j’ai choisi de me concentrer sur tout ce qui est visuel : là, je prépare un film d’animation, j’ai vraiment envie de me faire connaître de l’industrie et de réussir à gravir les échelons. Il y a plein de gens que j’admire, dont je me dis à présent que si je me donne à fond, je pourrais bosser avec eux. Et c’est vraiment beaucoup plus intéressant ! Les tenues, tout ça, c’est cool, mais j’ai vraiment envie de collaborer avec des artistes, de produire des choses, et j’y travaille.

Si j’arrive à créer sur internet tout un univers visuel et graphique militant, et en même temps esthétiquement intéressant, et bien j’aurais accompli mon rôle pour toute la vie.

 

Tu viens de prendre un peu d’avance sur notre question suivante, celle de tes ambitions pour la suite !

Oui, je suis super excitée par ce projet de film d’animation. C’est incroyable, parce que tu y penses, puis un jour tu te dis que tu vas le faire, et au final tu te rends compte que tu peux, si tu oses. C’est pour ça que j’aime beaucoup la vidéo de Shia LaBeouf, dans laquelle il dit juste « Do it ! » C’est vraiment difficile d’agir, de se dire : « OK, je le fais » sans se poser de questions. Après, c’est facile, en fait.

"Cette sororité productive, c'est ce qui me donne le plus de force", Maeril pour La Zouzletter, 2017

Tu parlais de Rihanna et des gens avec qui tu avais envie de bosser. Est-ce qu’aujourd’hui, dans notre génération, il y a des meufs qui sont pour toi des références, que tu admires et qui te donnent la patate ?

Ouais, plein ! Il y a beaucoup de femmes que j’admire dans mon entourage. J’ai envie de citer mon amie Cécilia, c’est une boule d’énergie, elle est tellement forte, c’est incroyable ! J’adore ce genre de personnes, avec lesquelles tu peux créer des projets de nulle part et échanger des informations, et je trouve qu’on en a énormément besoin, en tant que femmes.

Mais il y a plein de gens qui m’inspirent. Si je devais quoter, je dirais Wissale, des Féministes contre le cyber-harcèlement, Sarah Zouak, de Lalaab, Rokhaya Diallo, Anaïs Bourdet de Paye ta Shnek… ce sont des femmes que je vois régulièrement, et on arrive vraiment à construire des choses ensemble. Je n’ai pas les mots pour le décrire, parce que je n’en fais l’expérience que depuis peu de temps, mais cette espèce de sororité productive, d’un point de vue aussi bien professionnel que militant, qui commence à se mettre en place autour de moi, c’est ce qui me donne le plus de force. Je sais que je vais toujours sortir hyper inspirée de ces événements. Quand j’étais au festival Chouftouhonna, en Tunisie, je sortais mon téléphone à la fin des projections de films féministes pour noter des idées. Les sujets abordés étaient précis, intelligents. Tu vois vraiment ces femmes construire des théories sous tes yeux ! C’est incroyable, parce que tu te rends compte que ça va entrer dans l’histoire. C’est un grand privilège de pouvoir en être témoin.

Donc, je dirais toutes les femmes avec lesquelles je travaille en ce moment, de près ou de loin, toutes les femmes avec lesquelles j’échange, avec lesquelles je milite. Et aussi ma mère, et mes grands-mères, parce que ce sont de sacrées numéros, et que chacune à leurs manières, elles ne se laissent pas faire.

 

Une dernière question : quelles sont les réussites dont tu es la plus fière ?

Clairement, le guide a fait beaucoup de bien et j’en suis très très fière. Je n’aurais jamais pensé pouvoir aider des gens que je ne connaissais pas, comme ça… J’espère qu’il va continuer à beaucoup voyager.

Du compte Instagram aussi, parce que je reçois des messages tous les jours de gens qui disent que ça les aide.

Et je suis aussi heureuse de tout ce que j’ai pu créer à travers les rencontres que j’ai faites l’année dernière. 2017 a été incroyable pour moi, beaucoup de choses se sont jouées, tout s’est cristallisé. Je sais que je vais évoluer avec ces personnes pendant très longtemps, et je suis persuadée qu’on pourra en faire quelque chose de grandiose.

 

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